Edge und Boxim

[Rudolf]

Fred´l,
es würde Dir sicher helfen, wenn Du erst einmal deine Einstellung zum Problem änderst. Frag mal nicht, welches der beiden Programme falsch simuliert. Sondern frag einmal, was du falsch simulierst, damit so unterschiedliche Ergebnisse rauskommen.

Uwe hat es dir doch schon glasklar vorgemacht: Unter Missachtung von Frequenz- und Impedanzgang (genau das tut EDGE) passen die Deltas auch wieder ordentlich zusammen.
Weder EDGE noch BoxSim können etwas dafür, wenn Du hier dauernd einen idealisierten Lautsprecher (EDGE) mit einem realen TI 100 vergleichst. Da MÜSSEN einfach sehr unterschiedliche Ergebnisse rauskommen - ganz abgesehen davon, dass du bei "Size" auch immer noch 100 statt der realen 83 mm eingibst.

Jede Simu liefert nur das Ergebnis, das den Randbedingungen genügt. Diese Erkenntnis wurde hier im Forum schon zig mal vorgebetet. Wer das nicht berücksichtigt, wird mit Simulieren zu keinem Ziel kommen. So einfach ist das.

[Fred'l]

Setze 93 mm statt 100mm ein und zeige das Ergebnis.
Fazit, lieber Rudolf: Du hast dich weder mit Edge auseinandergesetzt, noch wesentliches verstanden.

[Rudolf]

Sorry, natürlich ist es MEIN Fehler, wenn ich mich nicht verständlich machen kann.
Es geht ja nicht darum, dass 83 mm ein anderes Ergebnis gibt als 100 mm, sondern dass man auf die Details achten muss, wenn man ein sauberes Simulationsergebnis haben will.

[Fred'l]

Ach Rudolf, wirklich sorry: was bringt es mir denn, wenn ich versuche DICH zu verstehen...

Nix! Glaubst Du im Ernst, daß es einem Unterschied macht, ob 93mm oder 100mm? Ob ich hinterher einen TI100 auf einer 400mm breiten Schallwand verwende, oder einen x-beliebigen 10er? Wenn Du zu bequem bist, um deinem ... Argument, Deinem Haar in der Suppe, selbst auf den Grund zu gehen, tust Du mir leid.

Wenn Du aber weiterhin auf diesen unbedeutenden 7mm herumreiten willst, dann überschätzt Du Edge. Das kannst Du natürlich nicht wissen.

[jhohm]

Hallo Fred'l,

um was gehr es Dir hier in diesem Thread eigentlich?
Du zeigst un da ein tolle Simu, die wohl in den Thread über den HH-Contest gehört, aber gehtst irgendwie nicht auf das ein, was UweG schreibt....
Dafür wirst Du persönlich, weil Rudolf einen Tipfehler gemacht hat

Gruß Jörn

[tiki]

Hallo,
Rudolfs "Tipfehler" suche ich vergebens...
Gruß, Timo

[Fred'l]

[UweG]

Ich versuche es mal ganz sachlich.

1. Der TI100 hat 82,8mm effektiven Membranradius. Richtig ist aber auch, dass es auf einer 400mm-Schallwand nicht auf 17mm ankommt.

2. Wie Rudolf schon schrieb, muss man sehr genau hinsehen, ob man wirklich das Gleiche simuliert. Für Vergleiche mit Edge sind auf jeden Fall die Messdaten abzuschalten, vielleicht muss auch dass recht aufwändige Ersatzschaltbild des Treibers in Boxsim auf ein einfacheres mit nur einer Schwingspuleninduktivität reduziert werden (was nicht so ganz einfach ist, wenn man nicht weiß, wie es geht).

3. Es ist zu erwarten , dass die Frequenzgangsenke in Boxsim bei einer geringfügig höheren Frequenz erscheinen wird, weil Boxsim bei der Membranform "Konus" noch von einer gewissen Laufzeit des Schalls bis zur Schallwandebene ausgeht, die seitlich nicht vorhanden ist.

Wenn ich nun versuche, mit einem TI 100 ohne Kenntnis der Messdaten zu simulieren, kommt das heraus:

Die gestrichelte Linie ist die Simulation mit Messdaten.

Als Differenz zwischen dem Maximum um 700 Hz und dem Minimum um 1700 Hz komme ich mit 83mm Membrandiurchmesser
- mit Frequenzgangmessdaten auf 2,95dB
- ohne Frequenzgangmessdaten auf 6,3dB
Mit 100 mm Membranradius kommen 2,7 bzw. 6,0 dB heraus.
Nur wenn ich die Schallwand wieder 10 m hoch mache, komme ich auf die von dir proklamierten 2,1 dB.

Hier findest du die closed baffle-Simulation mit 82,8mm Membranradius, 1m Schallwandhöhe (wie von dir in Edge eingegeben) und ohne Messdatenberücksichtigung:
TI ohne Messdaten in geschlossener Schallwand

[UweG]

@kceenav: Danke für den Link. Den hatte ich auch schon gesucht.

[Fred'l]

Zu deinem Punkt1, eff. Membranradius: Der Unterschied beträgt 0,2dB.
Die Sache bekommt noch aus einer anderen Richtung Konturen: Du hast dir meine Projektdateien (z.B. die vom 07.06.2007 09:48) angesehen und sie hier nochmal mit deinen Änderungen eingestellt. Sicherlich hast du dich gewundert, daß ich das Maß "h" irrtümlich mit "1000" statt 100cm für die Boxenhöhe simuliert habe und es in deiner Simu berichtigt. Daß mein in Boxsimu simulierter FG natürlich nicht stimmen konnte, müßtest du gesehen haben. Hier die Simu mit der Edge-Schallwand h=100cm, b=40cm (t=40cm in Boxsim):




Eine Membrandurchmesser-Differenz von 7mm schlägt also mit 0,2dB zu Buche (wenn man die Sicke nicht als Teil der Membran mit einbezieht, bei einem 25mm Hochtöner würden sich 7mm natürlich deutlicher auswirken). Der Unterschied zwischen diesen beiden Punkten maximaler Welligkeit in beiden Simulationen schrumpft auf 1,5dB, und die beiden Maxima liegen sogar exakt auf den gleichen Frequenzen, noch ohne Modellparameter zu berücksichtigen. Wo kann man denn die Meßparameter in Boxsim abschalten oder besser: manipulieren?

Hier findest du die closed baffle-Simulation mit 82,8mm Membranradius, 1m Schallwandhöhe (wie von dir in Edge eingegeben) und ohne Messdatenberücksichtigung:
TI ohne Messdaten in geschlossener Schallwand

Das sähe dann so aus: Simu TI ohne Messdaten in geschlossener Schallwand im gleichen Maßstab.
Edge müßte demnach irgendwelche Faktoren berücksichtigen, da es nicht mit 6,2dB zwischen den beiden Maxima simuliert, sondern wie oben gesehen mit 4,5dB, mithin sogar mit geringerer Differenz als Boxsim.

editierte Projektdatei

[UweG]

Edge müßte demnach irgendwelche Faktoren berücksichtigen, ...

Da bin ich jetzt mal sehr selbstbewußt. Vielleicht ist es auch Boxsim, dass irgendwelche Dinge berücksichtigt ....

Denkbar wäre z. B.:
- unterschiedliche Feinheit bei der Diskretisierung der Abstrahlung un der Kantenreflexion. Boxsim berechnet die Abstrahlung der Membranmit ca. 100 Integratiosnpunkten und ordnet rund um die Schallwand 480 Integrationspunkte an. Wenn ich das Bildchen aus Edge sehe, vermute ich, dass es dort weniger sind. Die hohe Zahl von Integrationspunkten macht die Rechnung zwar präziser, aber eben auch langsam.

[Fred'l]

> Edge müßte demnach irgendwelche Faktoren berücksichtigen

>> Da bin ich jetzt mal sehr selbstbewußt. Vielleicht ist es auch Boxsim, dass irgendwelche Dinge berücksichtigt ....

Kein Problem. Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Ich bezog mich auf die Kurven ohne Meßdaten, die wir in Boxsim abgeschaltet haben, und in Edge a priori als nicht vorhanden voraussetzen (idealisiert). Aber schau' dir die Kurven ruhig nochmal an. Ich formuliere es mal um:
Edge müßte demnach auch irgendwelche Faktoren berücksichtigen.
Ich schließe das daraus, daß Boxsim CB ohne Messdaten eine größere Differenz zwischen den beiden Extrema simuliert, als Edge (--> Vollständiges Zitat: "Edge müßte demnach irgendwelche Faktoren berücksichtigen, da es nicht mit 6,2dB zwischen den beiden Maxima simuliert, sondern wie oben gesehen mit 4,5dB, mithin sogar mit geringerer Differenz als Boxsim."). Ich hoffe, das ich das hiermit verständlich machen konnte, worauf ich abzielte.

Hier ist übrigens eine Zusammenfassung obiger Vergleichs-Diagramme:
Edge-Closed/Open Baffle, dto. Boxsim mit Meßdaten
(Schallwand/Open Baffle: 100*40*2,2cm)
Wenn ich einen TI rumliegen hätte, würde ich sofort eine Messung machen.
Ich schätze mal, das Ergebnis liegt irgendwo in der Nähe beider Simulationsergebnisse, diese 4...6dB Differenz habe ich schon oft noch deutlicher ausgeprägt aus veröffentlichen Messungen gesehen, wo man die Chassis genauso mittig platziert hat.
Geradezu kriminell allerdings werden die Ergebnisse in beiden Simus, wenn der Membrandurchmesser in Relation zur Schallwand immer kleiner wird, z.B. bei 20mmm Hochtonkalotten ... sollte man sich in beiden Programmen nicht entgehen lassen.

> Boxsim berechnet die Abstrahlung der Membranmit ca. 100 Integratiosnpunkten und ordnet rund um die Schallwand 480 Integrationspunkte an. Wenn ich das Bildchen aus Edge sehe, vermute ich, dass es dort weniger sind.

An den Kanten in paar weniger, 360 an der Zahl (einstellbar), am Chassis vermutlich mehr. Aber auch hier wieder die Feststellung: Man muß in Edge die Anzahl der Kantenunkte schon erheblich reduzieren, um eine halbwegs signifikante Änderung des FG-Verlaufs zu erkennen. Ich habe zwar nur eine vage Vorstellung vom physikalisch-mathematischen Modell diesbezüglich in beiden Simuprogrammen, aber vielleicht würde zur Beschleunigung der Rechnung in Boxsim auch weniger reichen. Besonders bei der "Speaker Source Density", hier läßt es sich unter vertretbarer Simuzeit gar nicht ausloten, wieviel Punkte z.B. von Edge maximal erfaßt werden können, weil die Berechnungszeit schnell gigantisch lange dauert und der Speicher überläuft ... (mein BS scheint glatt zu übersehen, daß es eine Auslagerungsdatei gibt)

Wo war bitte nochmal die Karte zum Meßparameter in Boxsim abschalten bzw. manipulieren?

Gruß

[UweG]

Menu "Chassis und Einbau" ==> "Chassis ... " (das richtige eben)
und dort auf der Karte "Chassisdaten" oberhalb derTabelle mit den Messwerten. Alle Haken ausschalten.

Die Integrationspunktdichte der Schallwandsimulation habe ich mehrfach modifiziert. Bei zu geringer Anzahl an Punkten am Rand kommt es zu Zacken im HT-Bereich, die zwar genau aussehen, aber in Wirklichkeit numerischen Müll darstellen. Für 250 Frequenzschritte (und die damit verbundene geringe Glättung) waren ca. 480 Punkte nötig um den numerischen Müll zu unterdrücken. Die Anzahl der Integrationspunkte auf dem Chassis zu reduzieren bringt nur wenig Performancegewinn und ist bei kleinen Schallwänden (relativ zum Membranurchmesser) evtl. kontraproduktiv. Außerdem war das Ziel für Boxsim immer, andere Programme in der Genauigkeit zu toppen, nicht in der Rechenperfomance.

Sehe ich das richtig, dass die Membran in Edge gerade mal 13 Integrationspunkte hat und das Mikro oberhalb des Chassis angeordnet ist? .... dann hätte wir da auch weitere Unterschiede ....

[pico]

Hi Fredl,

Wo war bitte nochmal die Karte zum Meßparameter in Boxsim abschalten bzw. manipulieren?

einfach unter "Chassis & Einbau" unter "Chassis 1" kein VISATON-Chassis laden sondern "von Hand" eingeben.

Dazu beim Frequenzgang bei 20 und 20000 Hz z.B. 90 dB eingeben, beim Impedanzverlauf reicht die Angabe Rdc und gaaaaz kleine Induktivitäten Le2 und Le3 (z.B. 0.001 mH).

Im Feld "Messung der Frequenzgänge erfolgte" den Eintrag "Undendliche Schallwand" wählen

Damit stellst Du in Boxsim das nach, wovon Edge ausgeht.

[Fred'l]

Hallo,

ich bedanke mich für eure Einstellungstipps!

Die Integrationspunktdichte der Schallwandsimulation habe ich mehrfach modifiziert. Bei zu geringer Anzahl an Punkten am Rand kommt es zu Zacken im HT-Bereich, die zwar genau aussehen, aber in Wirklichkeit numerischen Müll darstellen. ... Die Anzahl der Integrationspunkte auf dem Chassis zu reduzieren bringt nur wenig Performancegewinn ... Außerdem war das Ziel für Boxsim immer, andere Programme in der Genauigkeit zu toppen, nicht in der Rechenperfomance.

Hinterher ist es mir auch eingefallen ... klar, Boxsim simuliert ja wesentlich feinere x-Schritte, als das für Edge je Sinn machte. Dann hast Du das wohl gut abgewogen...

Sehe ich das richtig, dass die Membran in Edge gerade mal 13 Integrationspunkte hat und das Mikro oberhalb des Chassis angeordnet ist? .... dann hätte wir da auch weitere Unterschiede ....

Das hatten wir doch schon auf der ersten Seite: Bei 100m Abstand ist es Wurscht, wo das Mic platziert wird, bei 1m natürlich nicht, da empfiehlt es sich, das Mic auf eine bestimmte Höhe zu bringen, z.B. direkt Chassis-mittig, oder zwischen zwei Chassis (was Edge zwar auch kann, leider nur mit zwei identischen Durchmessern).
Die Anzahl der Membranpunkte ist wie gesagt ab einer bestimmten Anzahl ausreichend, hier z.B. für bis zu max. 7kHz eingestellt, geht man über 7kHz, gibt es oberhalb davon gewisse Welligkeiten, die mit der nächsthöheren Auflösung verschwinden. So kann man sich mit einem Minimum an Punkten rantasten. Wie viel Punkte das letztlich sind, ist mir auch nicht klar, denn bei einer zweistelligen Eingabe ist ein P4/3GHz schon Minuten lang am rechnen. Kannst es ja selber mal inspizieren (keine Installation nötig)

Gruß