Soll Boxsim 2.0 einen Weichenoptimierer bekommen?

[EricXh]

Ich hab da auch eine Idee, ist kein wirklicher Optimierer, aber oft optimiert man ja an einen Wert herum bis er paßt.
Dann ändert man den Wert, sieht sich das Ergebnis an, ändert den Wert wieder, vergleicht das neue Ergebnis mit dem Alten, ändert wieder was usw...

In Elektroniksimulationsprogrammen bin ich gewöhnt, daß man ein und dieselbe Simulation mit mehreren Werten auf einmal berechnen kann, also zB einen C mit einer Liste von Werten statt einen genauen Wert halt zig-mal simulieren läßt und die vielen Einzelergebnisse auf einmal am Schirm sieht.

Man nimmt dann den Wert, der die gewünschte Kurve ergibt.
Man kann das dann zB als Liste den Bauteil die Werte mitgeben wie etwa "10µ;12µ;15µ;22µ;100" und dann hat man eine Kurvenschar als Ergebnis und das ists.
Rechnet dann zwar lange, aber man muß nicht dauernd was eingeben und immer die gleichen Abläufe durchspielen.

Wäre IMHO eine enorme Arbeitserleichterung, wie gesagt kenne ich von Spice (Elektroniksimu) her und verwende es dort oft.

Gruß,
Erich

[Grashopper]

Original geschrieben von Peter K
P.S. Wegen der hier angeführten unsinnigen Kombinationen:
Wie nun schon mehrfach gesagt, ein Simuprog und auch ein Optimierer entbindet nicht vom Nachdenken, bevor man sich ans Werk macht....

Eben, vor allem weil solche Kombinationen auch zu Fuss "nett" aussehen würden wenn man sich nur (vergebliche) Mühe gibt.

[arnegger]

oder einfach ein schalter bei der bauteileauswahl der zur nächsten bauteilgrösse umschalten lässt ohne neu einzugeben oder das fenster zu öffnen.

[Peter K]

Hallo,

noch ein Hinweis, warum die Optimierung nach Zielfunktion beim EINZELTREIBER sinvoll ist.

Wenn man beim Audiocadoptimierer z.B. bei einem Zweiweger die gesamte Frequenzweiche dem Optimierer überlässt, kommt in der Regel Müll heraus.
Zwar stimmt dann meist der Summenfrequenzgang, aber meist mit "absonderlichen" Filterverläufen und oftmals sonderbaren Impedanzminima etc.
Bei Dreiwegern gehts dann schon garnicht..

Und wie soll man bei einem freiwerkelnden Optimierer denn die Vorgaben verwirklichen, wie Trennfrequenz, Filtertyp etc. ??

Gruß
Peter Krips

P.S. Ich hasse diese "irgendwie - richtig - Weichen", die beim freihändigen fummeln in Progs wie z.B. Boxsim entstehen.

Uwe, versteh mich nicht falsch, der Rest von dem Prog ist genial, ich wünschte mir halt ein Audio-Boxsim-Cad, dann wär's perfekt...

[Mr. Pit]

Ja, so ein kleines Up/Down-Menue direkt am Bauteil einen Wert auf oder ab ändern.

Die Variante mit den unterschiedlichen Kurvenveläufen ist auch vielversprechend, man kann der Übersichtlichkeit wegen vielleicht hier auch so eine Auswahl einbauen wie im Projekt, d. h. Max 5 Werte aus dem Bereich x bis y damit nicht alle Bauteilwerte durchgespielt werden und die Grafik übersichtlich bleibt.

Könnte man eine Funktion einbauen, aus dem Hilfseditor die Standartweichen sofort in den Weicheneditor zu übernehmen (Copy-Paste-Funktion)?

Ich arbeite viel mit der DCX2496 da wünsche ich mir natürlich das ganze Programm: unterschiedliche aktive Trennungen/Flankensteilheit, EQ mit Güte zwecks Entzerrung, Phase usw.

[jaywalker]

Original geschrieben von UweG
Doch das kann er können und einen Impedanzgang auch und auf korrekte Phasenverhältnisse kann er auch noch achten. Das geht, indem für jeden Versuch eine Bewertung über verschiedene Abweichung erstellt wird und unter Berücksichtigung einer Gewichtung zu einer Gesamtabweichung zusammengefasst wird. Danach entscheidet man dann, ob der Versuch eine Verbesserung war oder nicht.

Dazu fällt mir unwillkürlich das Stichwort "genetische Algorithmen" ein. Vielleicht wäre das ein etwas schnellerer Ansatz als brute force?

Grüße
Heiner

[Brla]

Hallo,

mich würde es schon freuen,wenn ich die Bauteile mit drag&drop hin und her bewegen könnte.

Grüße Lars

[UweG]

Na da habe ich ja was angestoßen. Kaum ein paar Stunden weg, schon hat man richtig was zu lesen .

Ein paar Sachen vorab:
- Meine Ideen gehen definitiv nich dahin, eine sinnvolle Weiche für einen D'Appo aus 2xTIW400 + SC5 finden zu wollen. Das überlasse ich gerne anderen.

Ich versuche mal die Meinungen zusammen zu fassen:
Es gibt die Meinung, einen Optimierer braucht es nicht, andere hätten gerne einen. Die Vorstellungen, was er kann bzw. können soll sind z. T. an existierenden Lösungen orientiert. Als Alternative zu einem Optimierer wird eine Art parametrische Darstellung der Simulationsergebnisse vorgeschlagen, was zumindest mit zwei Werten schon existiert (mit dem Referenzprojekt).

Mehr Funktionalität im Weicheneditor scheint auch auf der Wunschliste zu stehen.

@PeterK: Ich habe deine Vorliebe für Filterfunktionen, glaube ich, noch nicht ganz verstanden. Wenn das Resultat in Form von Frequenzgang auf Achse, Energiefrequenzgang, von mir aus auch noch Frequenzgang in bestimmte Richtungen, Impedanzgang, Phasengang und was noch alles stimmt, wozu dann Filterfunktionen nach Butterworth oder nach sonstwem? Sie stimmen doch sowieso nur angenähert und allenfalls für einen Frequenzgang einigermaßen genau.

@Alle: Offen bleibt für mich, wie die Ergebnisse aussehen sollen. Irgendwie meine ich, es müsse eine Weiche entstehen mit Bauteilen die man kaufen kann.

[Dudendrucker Dr. D.]

Weichenoptimierung nur mit bekannten (und käuflich erhältlichen) Bauteilen ist algoritmisch schwierig, frisst wahrscheinlich viel Rechenzeit, weil viele Kombinationen durchprobiert werden müssen.

Hallo Uwe,

ich glaube gern, dass es sich so verhält wie von Dir beschrieben, ich würde es nur gern besser verstehen - kannst Du's ein bisschen genauer erklären? Als waschechter Nicht-Informatiker erkenne ich nicht auf den ersten Blick, inwiefern sich das Annähern an eine Zielfunktion algorithmisch verkompliziert, wenn nur eine begrenzte Auswahl von Bauteilwerten zur Verfügung steht.

Es folgt meine naive Vorstellung: Jedweder Rechenschritt ist endlich genau, weil nicht unendlich viele Nachkommastellen berechnet werden, und folglich kann ein Algorithmus stets nur auf ein vorgegebenes Raster von Zahlen zugreifen. Die Beschränkung auf Bauteilwerte der Normreihen bedeutet in diesem Sinn nichts anderes als ein besonders grobes Raster bzw. eine besonders kleine Zahlenmenge (was sich positiv auf den Rechenaufwand auswirkt).

Ist es nun so, dass diese große Unschärfe einen einfacheren Algorithmus unzuverlässig macht, weil ein einziger suboptimaler Schritt möglicherweise zu einem erheblich suboptimalen Endergebnis führen kann und deshalb mehrere Durchgänge ausprobiert werden müssen?

Gruß,
Dudi

[UweG]

Prinzipiell hast du erstmal Recht. Meine Befürchtung kommt aus folgendem Sachverhalt: Die mir bekannten effektiven Optimierungsalgorithmen funktionieren relativ gut, indem sie immer jeweils nur mit einem Eingansgparameter (also einem Bauteilwert) optimieren und das immer wechselweise. Macht man die Sprünge zu groß, stockt der Algorithmus allerdings. Wenn z. B. in einer 12/12-dB-Weiche nur der Kondi vor dem HT verändert wird, wird das Ergebnis nicht besser, obwohl der neue Kondi vielleicht der aus der "idealen" Weiche ist. Der Rest passt eben nicht dazu.
Mir fällt bei diskreten Werten fast nur ein, viele Kombinationen durchzuprobieren. Bei 10 Bauteilen in der Weiche und 20 Varianten eben sind es halt schon 20^10 = ca. 10^13 Schritte. Da lahmt selbst der schnellste PC so fürchterlich, dass ich mir wohl doch etwas anderes einfallen lassen müsste.

[J.Ollig]

Ich habe da so meine Bedenken.

1) Wohin soll er optimieren? Was ist das Ziel?
- Gerader Frequenzgang? Unter welchem Winkel?
- Gerader Energiefrequenzgang?
- Passende Phasenbeziehungen?
- Bündelungsverhalten ?

2) Wer wird einen Optimierer nutzen?
- Wer tief genug in der Materie steckt und ernsthaft entwickelt, der kommt auch ohne klar.
- Gerade in den letzten Wochen haben wir doch erkannt, dass eine Box eher auf die individuelle Situation abgestimmt wird. Kann ein Optimierer das?

Eine Überprüfung/Optimierung der Bauteilkombinationen in den einzelnen Zweigen wäre vielleicht sinnvoll, weiter würde ich nicht gehen.

Auf meiner Wunschliste stehen eher folgende Dinge.

1) Erweiterung der aktiven Filter um EQs bzw eine Anlehnung an die Möglichkeiten, die man heute mit den Digitalen Weichen hat, zB: DCX 2496 oder die neuen Digitalmodule von Sitronik, hier .

2) Die angesprochene Möglichkeit des Drag and Drop im Weicheneditor wäre schön. (Bauteile einfach verschieben zu können, dazu würde auch schon ein Copy/Paste ausreichen.

3) Die Bauteilwerte über ein Dropdown am Bauteil zu ändern.

So das wars erst mal.

Gruß
Jürgen

[Peter K]

Hallo Uwe,

Original geschrieben von UweG


@PeterK: Ich habe deine Vorliebe für Filterfunktionen, glaube ich, noch nicht ganz verstanden. Wenn das Resultat in Form von Frequenzgang auf Achse, Energiefrequenzgang, von mir aus auch noch Frequenzgang in bestimmte Richtungen, Impedanzgang, Phasengang und was noch alles stimmt, wozu dann Filterfunktionen nach Butterworth oder nach sonstwem? Sie stimmen doch sowieso nur angenähert und allenfalls für einen Frequenzgang einigermaßen genau.

Zunächst mal bin ich wegen der Erfahrung mit dem AC-Optimierer der Meinung, daß es wesentlich einfacher ist, zunächst einmal einen Zweig auf eine Zielfunktion zu optimieren und dann den anderen Zweig an die nun "fixe" Übertragungsfunktion zwecks Summenbildung mit dem Optimierer "heranzuziehen". Dabei ergeben sich meist die gewünschten symetrischen Filterflanken von selbst.

Zu den Filterfunktionen:
Vielleicht gehe ich etwas anders an die Konstruktion eines Lautsprechers heran.
Die von Dir angesprochenen Punkte versuche ich schon bei der Projektierung zu klären. Dabei ergeben sich dann auch die vorgesehenen/gewünschten Filterfunktionen, die ja auch bestimmte Eigenschaften haben..
Beispiel: Will ich Konstant (akustische) Leistung haben, dann darf es kein LR- Filter, sondern dann muß es ein BU-Filter ungerader Ordnung sein, wenn auch die Summe linear sein soll.
Und wenn man die Filter-, Übertragungseigenschaften festlegt, dann erreicht man die eben nur, wenn man die entsprechende Übertragungsfunktion auch akustisch exakt einhält.

Ich hab schon viele Frequenzgänge hier von Boxsim-Projekten gesehen und aus diversen anderen Quellen, bei denen die Filterflanken nicht annährend "lehrbuchgemäß" waren..

Letztenendes kann das jeder halten, wie er will, nur, wozu existiert dann die Systemtheorie über die Eigenschaften der Übertragungsfunktionen, wenn ich "irgendwie-Filter" bastle, die keine konkrete Eigenschaft haben, ausser daß sie irgendwie filtern

Mein Ding ist es nicht...

Gruß
Peter Krips

[jaywalker]

Original geschrieben von J.Ollig
Ich habe da so meine Bedenken.

1) Wohin soll er optimieren? Was ist das Ziel?
- Gerader Frequenzgang? Unter welchem Winkel?
- Gerader Energiefrequenzgang?
- Passende Phasenbeziehungen?
- Bündelungsverhalten ?

Das kannst Du Dir aussuchen. Er optimiert zu einer Zielfunktion, bei der man durch Gewichtsfaktoren ganz einfach einstellen kann, welcher Deiner oben genannten Faktoren wie stark berücksichtigt wird. Kann man sogar als Benutzerparameter lassen, dann kannst Du selbst einstellen, wie wichtig Dir idealer Energiefrequenzgang im Vergleich zu passendem Bündelungsverhalten ist.

Grüße
Heiner

[J.Ollig]

Wenns das können würde, wären meine Bedenken dahin.

Jürgen

[walwal]

Und es muss die Ausschnitte für Chassis fräsen können .

Nein, Unsinn!
Die Optimierung wäre eine tolle Funktion. Wenn man sie als Extra zuschalten kann, würde es wohl auch nichts verlangsamen?