akustische phase & boxsim

[Farad]

Hallo.

nein, das geht nicht.

Explizit nicht. Durch den Marker und "get delay for time estimation" aber natürlich schon!

farad

[F.A.Bi.A.N.]

hi,

@ farad:

das ist ja, was ich auf seite 1 zu beschreiben versucht habe. markierung des energetischen maximums der einzelnen chassis bringt den laufzeitunterschied der zu verbindenden chassis in den jeweiligen phasengängen zum ausdruck.

nächste woche zeige ich dann, wie ich es praktisch umsetze und was bei boxsim hinten raus kommt (meistens nicht viel brauchbares, nach meinen erfahrungen).

[pico]

Hi,

ich mache das so:

1. Mikro z.B. im Abstand 20cm zur Schallwand
2. Notieren ob eingefräst oder nicht (zur Info)
3. 2-kanalige Messung ARTA
4. Marker kurz vor Maximum (mehrere Positionen vergleichen, "sinnvollste" nehmen)
5. Marker steht z.B. beim 330. Sample. 300 Samples Versatz baut ARTA ein (zur besseren Darstellung -> "Laufzeit" = 30 Samples = 30/44100 sec. -> 30/44100*34300 = 23.333 cm Weg -> SEO = 3.33 cm (hinter Schallwand).

Genau erklärt etc. ist das in diesem Artikel (nur für Abonnenten). Dort steht auch, wie man die Daten nach Boxsim exportiert.

[Farad]

Hallo,

(mehrere Positionen vergleichen, "sinnvollste" nehmen)

genau deswegen ist ja egal, was man nimmt. Für BoxSim ist es eine reine Frage der Darstellung, wenn man nur eigene Messungen nimmt. Kritisch wird es, wenn man mit Chassis aus der Visatondatenbank zusammenarbeiten will, dann muß der SEO gleich "verstanden" werden.

Ob der Marker zur Erfassung der Laufzeit jetzt genau auf dem Maximum sitzt oder nicht, spielt keine Rolle. Es können auch 10 Samples davor sein.

Auch Programme, bei denen die Laufzeit automatisch erfaßt wird, machen nichts anders "als den Marker auf das Maximum zu setzen".

farad

[pico]

Hi Farad,

hast Du tatsächlich mal ausprobiert was passiert wenn Du den Marker auf das Maximum stellts? Dann sieht die Phase zwar schön glatt aus, aber die Amplitude wird z.T. extrem "falsch", weil Du ja die Energie VOR dem Marker (= tieffrequente Anteile) "wegschmeisst" -> die "sinnvollste" Markerposition nehmen!

[Farad]

pico, du verwechselst Marker und Cursor.

Wenn du den Cursor auf das Maximum setzt, ergibt sich ein falscher Amplitudenfrequenzgang. Wenn du aber den MARKER auf das Maximum setzt, dann "get delay for phase estimation" drückst und dann durch einen Doppelrechtsklick den Marker wieder entfernst (der Cursor sitzt unverändert auf 300 Samples) dann erhälst du sowohl richtigen Amplituden- als auch "richtigen" Phasenfrequenzgang, wie ihn auch andere Programme anzeigen, die die Laufzeit herausrechnen.

Für die Boxsimexportierung kann man diese Funktion leider nicht nutzen. Hier muß man so vorgehen, wie du sagst. Also den Cursor kurz vor das Maximum setzen und sich merken, wie groß der SEO ist. (Wie man das macht habt ihr ja super erklärt)

gruß, farad

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von Farad
Wenn du den Cursor auf das Maximum setzt[...]als auch "richtigen" Phasenfrequenzgang

nützt es, darauf hinzuweisen, dass die Position des Maximums in der Impulsantwort vom Frequenzgang abhängig ist? Soll heißen, ein Tieftöner, der schon bei 1kHz beide Augen zudrückt, wird das Maximum sehr viel später erreichen als ein Hochtöner. Ein so ermittelter Phasengang oder SEO wird demnach alles mögliche sein, nur nicht richtig.

Die pico-Methode ist besser. Allerdings ist der "Anfang" der Impulsantwort auch gelegentlich schwer zu identifizieren, denn gerade bei Zweikanalmessungen gibt es davor ein paar Artefakte zu bestaunen (habe ich sowohl bei Arta als auch bei meinem esweep gesehen, Grund unbekannt, evtl. durch die Bandbegrenzung der Soundkarte?). Die sind aber nur ein paar Samplesbreit, also nicht so dramatisch, und solange man sich auf eine persönliche Konvention mit sich selber einig ist macht das auch nichts.

Gruß
Cpt.

[Farad]

Hallo.

nützt es, darauf hinzuweisen, dass die Position des Maximums in der Impulsantwort vom Frequenzgang abhängig ist? Soll heißen, ein Tieftöner, der schon bei 1kHz beide Augen zudrückt, wird das Maximum sehr viel später erreichen als ein Hochtöner. Ein so ermittelter Phasengang oder SEO wird demnach alles mögliche sein, nur nicht richtig.

genau so falsch wie mit MF, DAAS, Ivo persönlich usw...

Dann setz den Cursor doch jedesmal auf den geometrischen Abstand und leb mit der Laufzeit im Phasengang. Welche Rolle spielt denn das bei einer Eigenentwicklung?!?

Wenn die Messungen mit VISATON Daten kompatibel sein sollen, macht mans eben mit dem Rechteck wie Friedemann es zigmal erklärt hat. Wetten, dass es bei einem Hochtöner keine 2 Samples ausmacht?

bumms. farad

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von Farad
genau so falsch wie mit MF, DAAS, Ivo persönlich usw...

nur weil andere es auch falsch machen wird es dadurch ja nicht richtiger.

Dann setz den Cursor doch jedesmal auf den geometrischen Abstand und leb mit der Laufzeit im Phasengang. Welche Rolle spielt denn das bei einer Eigenentwicklung?!?

Weil ich bei einer Eigenentwicklung darauf angewiesen bin, dass die Phasengänge passig sind. Da nehm ich lieber die bekannte Laufzeit mit als per "phase estimation" (estimation=Schätzung) irgendwas erhalte.

Wetten, dass es bei einem Hochtöner keine 2 Samples ausmacht

Was interessiert mich der Vergleich zwischen Hochtönern? Für einen Einzelchassistest ist die akustische Phase doch vollkommen überflüssig.

Aber noch kurz zu den Samples:

1 Sample Fehler wird bei 44,1kHz Abtastrate und 2kHz Trennfrequenz zu ~16° Fehler
2 Sample => 32°
3 => 48°
...

Und so langsam kommt man da in beachtenswerte Regionen.

Gruß
Cpt.

[KlingKlong]

Hey Sleepy-Sweepy (lol) ,

wirf doch mal ein Nollädsch-Auge auf das Messproggy here :


http://www.e-speakers.com/Cliofw.html

[tiki]

Ahh,

danke, _den_ link habe ich gebraucht (für ganz andere Dinge freilich). Wobei das bunte Bildchen recht hüppsch ausschaut.

Gruß, Timo

[KlingKlong]

Hi Tiki ,

ev wäre das hier auch was für Dich , janz noy & um Welten besser als der sonstige RTA Krempel :

http://www.libinst.com/SynRTA.htm

[tiki]

Ist gebont, wird gelegentlich probiert, danke!
Sieht auf jeden Fall interessant aus.

[KlingKlong]

"This lets SynRTA response graphs appear stable and very repeatable at each graph update . SynRTA response graphs don't need to "settle". It makes finding the best position for speakers and adjusting equalizers simple and efficient."

rappotier mal obs so fnuzt *g* wie von Bass Wilso gelobpreist!


häppy evalufnutzung!

[Leo]

Hallo,

zur Phasenmessung. Wie schon meine Vorgänger beschrieben haben, ist die akustische Phasenmessung mit dem MLS Signal und Zeitfenstern nicht aussagekräftig.

Ich möchte die Simulation der akustischen Phase mit Boxsim und die Messung mit dem ATB PC Pro zeigen.
Hierzu wird ein Lautsprecher mit dem AL130 und der G20SC aufgebaut. Die Lautsprecher sitzen auf einer Schallwand. Der Hochtöner ist plan mit der Front eingebaut. Die Daten für die Simulation sind aus der Datenbank. Der für die Diskussion wichtige Schallentstehungsort, SEO, beträgt für den AL130 32mm und für die G20SC 12mm. Dies zeigt, dass ein zeitrichtiger Lautsprecher so nicht entwickelt werden kann. Der Hochtonbereich ist immer schneller als der Mitteltonbereich. Für die Ansteuerung des Hochtöners gibt es zwei Polungen. Die am ehesten noch tragbare Konstruktion besteht in dem verpolten Hochtöner.

Die Sprungantwort zeigt dann eine negative Spitze von dem Hochtöner, gefolgt von einer positiven Amplitude. Diese besteht aus der Überlagerung des Mittelton-Signals mit dem Überschwingen des Hochtöners. Für diese Anordnung ist der Unterschied zwischen den Schallentstehungsorten zu groß. Deshalb wird der Hochtöner nicht verpolt.


Shot at 2007-07-19


Die Sprungantwort zeigt dann eine positive Spitze des Hochtonsignals. Dieser folgt das negative Überschwingen des Hochtöners. Als weiteres folgt die positive Amplitude des Mitteltöners. Dieser ist das zweite, positive Überschwingen des Hochtöners überlagert. Damit diese Überlagerung keine Auslöschung bewirkt, muss das Signal auch zur richtigen Zeit erscheinen. Dies wird durch einen 12dB Hochpass mit geringer Dämpfung erreicht. Die Weiche zeigt ein starkes Überschwingen des Hochtöners. Das Zeitverhalten wird hierbei so, dass das zweite Überschwingen und das Signal des Mitteltöners sich addieren.

Bei der Weiche für den Al130 muss ich um Entschuldigung bitten, dass ich es nicht geschafft habe, eine einfache 12dB Weiche zu nehmen. Ich konnte einfach nicht die Phase vernachlässigen. Auch bei dem nicht zeitrichtigen Lautsprecher müssen für den optimalen Klang die akustischen Phasengänge der Lautsprecher übereinander liegen. Dies hängt mit der in den Raum abgestrahlten Energie zusammen. Nur wenn der Lautsprecher auch unter verschiedenen Winkeln gemessen ausgeglichene Frequenzgänge zeigt, ist der Frequenzgang im Raum auch ausgeglichen. Bei einem Mehrwege Lautsprecher entstehen bei der Messung unter verschiedenen Winkeln immer Laufzeitunterschiede zwischen den Lautsprechern. Hierdurch entstehen Auslöschungen, Einbrüche im Frequenzgang. Die Auslöschungen entstehen, wenn die Phasendifferenz der Signale der Einzellautsprechern 180° beträgt. Diese 180° werden von Lautsprechern, bei denen schon eine Phasendifferenz besteht, schon bei kleinen Winkeln erreicht. Liegen die Phasengänge der Lautsprecher zusammen, werden die 180° Phasendifferenz erst bei den maximal größten Winkeln erreicht. Dieser Lautsprecher strahlt dann ein sehr gleichmäßiges Schallfeld ab und klingt viel ausgeglichener und natürlicher. Der Tiefpass für den AL130 wurde so simuliert und aufgebaut, dass die akustischen Phasen der beiden Lautsprecher fast übereinander liegen.

Die Simulation wird durch Messungen ergänzt. Hierbei werden für das Mikrofon ein Abstand von 35cm und die Ausrichtung zwischen Hoch- und Mitteltieftöner gewählt. Da bei dem ATB der Abstand und damit der SEO automatisch erkannt wird, wurde zur Angleichung von Simulation und Messung der SEO von der G20SC von 12mm auf 6mm gesetzt. Dies hat aber nur eine geringe Änderung der Phase zu Folge und sieht schöner aus.
Als weiteres ist für die Darstellung der akustischen Phase in Boxsin der Parameter „Bezug auf cm hinter der Schallwand“ einzustellen. Dieser wird mit 5cm bewählt. Die 50mm bestehen aus dem SEO sowie aus der Phasenverschiebung des Tiefpasses vom AL130. Hierbei muss noch erwähnt werden, dass diese Einstellung der besser zu verstehenden Darstellung der Phasenkurve dient und die Phasenbeziehung nicht verändert.


Shot at 2007-07-19


Shot at 2007-07-19

Die Frequenzgänge von Simulation und Messung sind identisch. Die Frequenzgangmessung zeigt im Tieftonbereich den Straßenlärm. Auch ist zu sehen, dass der AL130 in dem Probegehäuse nicht richtig abgestimmt ist.

Entscheidend ist, dass die Simulation und die Messung fast identische Phasengänge zeigen. Es gibt keinen Widerspruch zwischen Messung und Simulation, wenn das Messsystem die akustische Phase messen kann.