TSP horizontal oder vertikal messen ?

[Susie Q]

Du behauptest das ist falsch. Kann ja sein, aber die Begründung fehlt.

Wie bitte? Drehen wir den Spieß einfach um? Daß ich nicht lache!
Hatte ich nicht gerade von Ignoranz geschrieben?

Statt gespielter Empörung empfehle ich, Postings einfach mal aufmerksam lesen, bevor man drauflosschreibt.
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> Ja die gibt es.
Da Heinrich damit angefangen hat, soll er es auch zu Ende bringen
Na denn. Wo sind sie, wo laufen sie denn ... ?

[tiki]

Hallo,
es sieht ganz nach einem Mißverständnis aus. Die Messungen in der 20Hertzschen Spannvorrichtung, in Axels Aufbau und Klippels Apparatur werden hier als senkrechte Einspannung bezeichnet, mit horizontaler Chassisachse. Da paßt doch das horizontale Schnipsgiummigleichnis.
Gruß, Timo

[Susie Q]

PS, allgemeine Ergänzung zur 16.08.2006 23:54-er Farbtapete:
Wenn Klippel vertikal mißt (mit horizontaler Membranachse, versteht sich), so sollte man das nicht miß verstehen, denn Klippel mißt (lt. Info) vertikal nicht unzulängliche Kleinsignal-TSP, wie mannch tapferer Geselle hier, sondern der vertikalen Einbaulage entsprechend richtige Qts-Werte als Funktion der Auslenkung.
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Nebenbei, nichts gegen professionelle Hobby-Thielesmallerei: nach Abwägung aller Randeffekte sehe ich das für realistisch und ausreichend an, wenn ungefähr klar wird, daß sich auslenkungsabhäng ein zwischen ca. 0.3(Qts) und 0.6(Qts) aufschwingendes Chassis für eine Reflexkiste mit >50% Vb-Toleranz vom (z.B. Simu-) Überschlagswert her anbietet, wohl wissend, daß Qts(c) kein fester Parameter, sondern eine sich Hub abhängig verändernde, nichtlineare Funktion ist.

Klippel und ... 20Hertz sehen das anscheinend auch so, cool.
(wie Susie Q interessiert sich 20Hertz m.W. aber mehr für Hub abhängige Verzerrungen, das Gerät gerät hoffentlich bald mal in ausreichendes Fahrwasser ... )

[Moppel]

Warum wird in Datenblättern der Qts über den Hub nicht dargestellt? Das scheint doch ein wichtiges Kriterium zu sein.

[M.K.]

Warum wird in Datenblättern der Qts über den Hub nicht dargestellt? Das scheint doch ein wichtiges Kriterium zu sein.

Dann müsste man alle Werte in Abhängigkeit vom Hub angeben, durch die Menge an Information, wäre es fast unmöglich verschiedene Chassis mal schnell miteinander zu vergleichen.

[Moppel]

Hallo MK,

man könnte so etwas wie einen "Abweichungsfaktor" oder so nehmen, das würde die Sache vereinfachen.

Die Firma Klippel könnte dann mehr Leute einstellen und der heimischen Wirtschaft wäre auch noch geholfen.

Gruß,
Moppel

[M.K.]

Der Hacken an der Sache ist, dass sich wahrscheinlich die wenigsten Hersteller soetwas leisten wollen.
Es ist auch möglich dass ein "Zuviel" an Information die Kundschaft nur verwirrt.

[20Hertz]

Original geschrieben von Moppel
Die Firma Klippel könnte dann mehr Leute einstellen ...

Und auch die Fa. Visaton könnte eine Art "Telefonfürsorge" für verwirrte Kunden einrichten. Wenn nicht alle Hersteller diese Klippel-Daten angeben, wäre das der reinste Schuß ins Knie, weil die meisten LS nicht gerade "schön" aussehen, wenn die Schwingspule mal ein paar mm auslenkt. Da ist ein glatter F-Gang sehr viel einfacher zu interpretieren, und das ist jetzt gar nicht böse gemeint.

Beispiel aus einer anderen Branche (Vorsicht Autovergleich): Mein "alter" Mazda MX-5 hat noch eine schöne analoge Öldruckanzeige ("Zappelzeiger"). Wer sich ein wenig auskennt weiß, daß das mit dem Zappeln durchaus wörtlich zu nehmen ist, denn je nach Motortemperatur/Last schwankt die Anzeige hin und her. Als Folge dessen (verwirrete Hausfrauen ... "ist da was kaputt?") bekamen die neueren Modelle nur noch eine Fake-Anzeige (Öldruck da/nicht da), jedoch immer noch im schönen analogen Rundinstrument. Tja, der Fachmann wundert sich, doch die Hausfrau ist zufrieden.


Grüße
Matthias

[Susie Q]

> Warum wird in Datenblättern der Qts über den Hub nicht dargestellt? Das scheint doch ein wichtiges Kriterium zu sein.

Kaum ein Hersteller kümmert sich ungefragt um - zwar wichtige - Dinge, von denen aber kaum jemand etwas weiß.
Vielleicht ist es eine Frage der Reife ...

> Dann müsste man alle Werte in Abhängigkeit vom Hub angeben, durch die Menge an Information, wäre es fast unmöglich verschiedene Chassis mal schnell miteinander zu vergleichen.

Und so wird eben bewußt oder eher unbewußt immer so getan, als wären sie vergleichbar, nicht wahr.

Mit Klirrmessungen beispielsweise ist der öffentlich messende Komplex immerhin ein kleines Stückchen weitergekommen, in dem die Sache zwar nicht als Funktion, aber wenigstens in groben Parameterschritten verstanden und vereinzelt bei 80, 85, 90 und selten bei 100dB (vornehmlich PA) gemessen wird.

Nebenbei: Eine Schwingkreisgüte heißt ganz allgemein Q (bei Lautsprechern ist es die differenzierte Zusammenfassung Qts) und kann exakt über den Pegel gemessen/errechnet werden. Qts nach Thiele/Small ist eine Kleinsignalanalyse, für die sich eigentlich keine Sa* interessierte, würde sie den praktisch interessierenden Großsignalparameter zur Kenntnis nehmen. Völlig analog der Bewertung von Leistungsverstärkern, wo niemand aus nahe liegenden Gründen auf die Idee käme, im flachen, nahezu geraden Milli- oder Mikrowattbereich ansonsten mehr oder weniger krummer Systemeigenschaften zu messen.

[Moppel]

Mensch ist Hausfrau. Da ist was dran.

Mal im Ernst. Wenn die Hersteller anfangen würden, die Klippeldaten zu veröffentlichen (samt Interpretation) wäre das doch nicht schlimmer als das T/S Gewusel. Da blicken die meisten doch auch nicht durch.

Die Hersteller können bestimmt ihre Chassis bei Klippel selbst überprüfen lassen, bzw. Klippel hätte da ein unbeackertes Geschäftfeld. Wenn die Prüfung (sagen wir 5 verschiedene Muster) so schätzungsweise 500 EUR kostet, wäre das als Entwicklungskostenanteil nicht tragisch.

[Susie Q]

Autos, schöne analoge Öldruckanzeigen, Hausfrauen ... der Vergleich hinkt gewaltig, demzufolge eine Hausfrau eine reine Konsumentin darstellt, die außschließlich Auto fahren- aber gewiß keine Öldruckmesser bauen/einbauen will.
Sollte ich mich mit dem threath Titel "TSP horizontal oder vertikal messen ?" im Sinne von DIY geirrt haben, quatscht also ruhig weiter, kein Problem.

[maha]

Hi!

IMHO. Es genügt wenn "der Wastel" über die Wanderparameter bescheid weiß. Eine Reflexabstimmung geht dann leichter von der Hand....

IMHO. Kein Hersteller kann es sich leisten die Vorreiterrolle bei der Veröffentlichung von "Wanderparametern" zu übernehmen. Derzeit regieren geschönte Datenblätter. Macht doch nix! "Der Wastel" kennt sich aus, er kann die technischen Daten von Luxusprodukten interpretieren *gg*.

IMHO. In einem guten Bauvorschlag sind die kleinen Chassisunzulänglichkeiten bereits berücksichtigt.
TL-Sub: Da resoniert die Röhre längs, die beiden Chassis (wander)resonieren auch irgendwo. Im Zusammenspiel passt´s dann. Natürlich steht dieser Sub prominent im Raum, denn supiklein und supitiefbasslaut geht halt (fast) nur im Prospekt.

Gruß, maha

PS: Hoffentlich war das nicht OffTopic.

[pico]

Hi,

wir messen seit einer Zeit bei -18 dB, -12 dB, -6 dB und 0 dB (= 10 Vrms Multisinus mit 134 gleichzeitig angeregten Sinüssen) Spannungsanregung die TSPs. Es gibt Chassis die laufen da stark weg, andere weniger.

Interessant ist allerdings, dass eine mit den TSPs der -18 dB Anregung berechnete BR-Box bis auf 0.5 dB dasselbe Verhalten zeigt wie eine Simulation mit den bei 0 dB gemessene TSPs. Solange Mms (sowieso) und BL (nicht immer) konstant bleiben kompensiert sich das weitgehend weg.

Gleiches gilt für EXTREM weichgeprügelte Chassis: die haben zwar andere TSPs, aber es hat sich ursächlich nur Cms geändert, die anderen TSPs sind einfach - der Physik gehorchend -mitgewandert.

@SuzieQ: Dein Posting vom 17.08. 12:38 ist ziemlich daneben. Lies das noch mal in Ruhe durch, dann merkst Du das auch. Z.B. ist die Begründung dafür "die Treiber so zu messen wie sie nachher auch betrieben werden" eben die, dass ich das später zu erwartende Verhalten ja vorhersagen will. Da es je nach Einbaulage ggf. Unterschiede geben KÖNNTE (ich gehe davon aus, dass es so ist) nehme ich doch die, die später auch relevant ist, um dieses Fragezeichen auszuschließen. ES GIBT KEINE BESSERE ERKLÄRUNG als genau diese! Und wo bitte FEHLT da eine Begründung? Über so eine (Kraftausdruck gelöscht) kann ich mich beliebig aufregen! Zumal ich Deinen anderen Postings entnehme, dass Du Kleinsignalparameter zwar prinzipiell für unsinnig erachtest (ich im Prinzip auch, aber s.o.), aber wenn dann bitte vertikal (= aufrecht stehend und nicht liegend) -> genau das habe ich gesagt!

[tiki]

Immer noch OT

Hallo,

Klippel ist Entwickler und will vornehmlich seine Chassisgrosssignalparameterverräter verkaufen. Sie führen auch Auftragsmessungen durch, aber nach eigenen Angaben teurer, als einige Ingenieurbüros, die inzwischen auch so ein Ding erwarben (welche, weiß ich nicht).

Außerdem verkauft sich langfristig Qualität am besten, wenn man den dazu nötigen langen Atem aufbringt. In dieser Hinsicht ist die Offenlegung weiterer Chassiseigenschaften eher verkaufsfördernd, sofern man sich damit vor dem Wettbewerb brüsten kann, meine ich.

Gruß, Timo

[maha]

Hi!

@ Tiki!
Du meinst: Außerdem verkauft sich langfristig Qualität am besten, wenn man den dazu nötigen langen Atem aufbringt.

Ohne Kommentar.

Du meinst:Klippel ist Entwickler und will vornehmlich seine Chassisgrosssignalparameterverräter verkaufen. Sie führen auch Auftragsmessungen durch, aber nach eigenen Angaben teurer, als einige Ingenieurbüros, die inzwischen auch so ein Ding erwarben

Messwerte wollen verstanden wissen..... Ich kauf´ mir bei Ebay einen Geigerzähler und gebe mich als AtomExperte aus....

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@ Pico!
Ich beteilige mich jetzt seit einigen Jahren in Audioforen. PICO bringt seine Meinung ohne Gejammer und ohne Spekulationen ´rüber. Das bedarf "Standfestigkeit".

Gruß vom überheblichen Blödmaha.