TSP horizontal oder vertikal messen ?

[ente]

Man wird alt!

Ich erinnere, dass es zum Thema

TSP Messung
- horizontal oder vertikal
- Einspannbedingungen

einige Veröffentlichungen gibt.

Wer kann meinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen?

Gruß
Heinrich

PS: Wie, d.h. mit welche Methode unter welchen Bedingungen messt Ihr TSP's?

[MFB]

Hi,
die schönsten Impedanzkurven hab ich bekommen, wenn die Chassis horizontal von der Decke hingen.
Theoretischerweise darf das Zusatzgewicht dabei nicht so schwer sein, daß es die Schwingspule aus dem linearen Arbeitsbereich herausdrückt.
Gruß
Jürgen

[Susie Q]

PS: Wie, d.h. mit welche Methode unter welchen Bedingungen messt Ihr TSP's?

Konstantspannung 1.2 ...2V (je nach Z), fs über Phase (Lissajousfigur am Oszi, Kompensation von Lvc über ein paralleles RC-Serienglied), VAS über Vb (je nach TT oder TMT), N=45°, T=20°, 45mü.NN (Berlin-Potsdam), Neumond und Räucherstäbchen.
Ansonsten nach Prinzip Hoffnung (in Ermangelung Klippelscher Gerätschaften, die mir das wichtigere Großsignalverhalten zeigen könnten, anstatt grob überschlägig nutzbarer TSP-Kleinsignalparameter - siehe oben)

[20Hertz]

Original geschrieben von Susie Q
Ansonsten nach Prinzip Hoffnung (in Ermangelung Klippelscher Gerätschaften, die mir das wichtigere Großsignalverhalten zeigen könnten, anstatt grob überschlägig nutzbarer TSP-Kleinsignalparameter - siehe oben)

Das "Klippeln-Light" wird der nächste Schritt sein (weißt Du ja). Manchmal bleibt man auf dem Weg zu einem Ziel aber an so vermeintlich trivialen Dingen wie Chassisposition/-Einspannung hängen, deshalb gibt es diesen Thread.

Konkret: ich habe auf Heinrichs Drängen hin eine Spannvorrichtung für die vertikale Einspannung der Chassis gebastelt, siehe hier: Spannvorrichtung (extra für Euch sogar mit Visaton-Chassis )

Der LS wird dabei am Magneten mittels Spanngurt fest auf einen recht stabilen Unterbau aus 38mm Spanplatte und MPX gespannt. Das Problem ist nun, daß sich bei der Messung keine "schönen" (symmetrischen) Impedanzverläufe im Bereich der Resonanzfrequenz einstellen. Bei der waagrechten Lage (am Boden) ist hingegen alles OK.


Grüße
Matthias

[VISATON]

Wir messen normalerweise die Chassis in senkrechter Lage. Dabei achten wir darauf, dass der Magnet und der Korb fixiert wird, damit nicht der gesamte Lautsprecher eine Relativbewegung ausführt. Man geht ja davon aus, dass er im praktischen Einsatz fest in einer massebehafteten Box sitzt.

Das Chassis horizontal auf dem Tisch liegend zu messen, halte ich für falsch, weil die bewegte Luft sich nicht frei nach unten ausbreiten kann. Das verändert die Luftlast (Membranmasse) und damit die Resonanzfrequenz. Außerdem müssen eventuell vorhandene Magnetöffnungen unbedingt frei bleiben.

[Susie Q]

> Das Problem ist nun, daß sich bei der Messung [Anm.: vertikal angeordnetes Chassis lt. 20Hertz' Anordnung] keine "schönen" (symmetrischen) Impedanzverläufe im Bereich der Resonanzfrequenz einstellen.
> Bei der waagrechten Lage (am Boden) ist hingegen alles OK.

Entsprechend der waagerechten Lage eines Chassis ein Experiment:
2 Gummi-Gepäckspinnen, an einem Ende gegenseitig verhakelt -> die anderen Enden z.B. zwischen zwei Wänden eingehakt, so daß die beiden Spinnen mit einem gewissen Zug horizontal eingespannt sind -> in die Mitte kommt ein Gewicht -> es hängt etwas durch, die Gummis sind jedoch gleichmäßig gespannt: die „Nullage“ des Gewichts.
Das Gewicht aus der Nullage ziehen, loslassen:
wipp, wipp, wipp ..., beide Gummifedern wippen jeweils identisch zusammen mit dem Gewicht schön symmetrisch um den Nullpunkt ...

Experiment 2, entsprechend vertikal angeordnetem Chassis:
Wie oben, jedoch vertikal verspannt -> das Gewicht spannt den oberen Gummi und entspannt den unteren -> es hängt etwas durch, die Gummis sind ungleichmäßig gespannt: die „Nullage“ des Gewichts.
Das Gewicht nach unten ziehen, loslassen:
wipp, wupp, wipp, der obere Gummi wird just noch mehr gespannt, der untere weiter entspannt usw. - die so belasteten Gummifedern schwingen unschön asymmetrisch um den Nullpunkt ...
[Edit: farbige Hervorhebung]
---

Klein "g", die Erdbeschleunigung und die Materialeigenschaften von gummielastischen Zentrierfederspinnen sorgen für Überraschungen: Symmetrische, horizontale Ergebnisse weichen von asymmetrischen, vertikalen ab. Aber Thiele/Small setzen eine steril definitorische, unrealistische, symmetrische Impedanzglockenkurve voraus (fs exakt in der Mitte von f1 und f2), die sich nur bei horizontaler Messung halbwegs ergeben kann ...

Weiter sind weder die Meßart (Konstantspannung oder Konstantstrom), geschweige denn der Kleinsignal-Meßstrom standartisiert. Auch nicht der wichtige Temperaturparameter oder die Tatsche, ob eine Chassisfeder vorher wie oder überhaupt eingeleiert wurde. Und beim ersten Baßton-Ampère Hub-hebelt es es die schönen TSP-Kleinsignalstandartisierungsbemühungen so oder so endgültig aus den Angeln.

Und so erlaube ich mir daran festzuhalten: Gute Mädchen messen trotzdem oder gerade deshalb praktisch, nämlich waagerecht - den Chassiskorb auf zwei oder besser drei gleichhohe Bauklötze gesetzt, wenn der Proband eine Bohrung besitzt. *g*

[MFB]

Hi,
also man kann eine Lage Schaumstoff auf den Tisch legen.
Das "beruhigt" die Impedanzkurven, wenn man die Chassis horizontal auf dem Tisch mißt. Ob das eine Schwingungsentkopplung oder Reflexionsreduzierung ist, weiß bestimmt der Geier.
Gruß
Jürgen

[pico]

Hi,

die Chassis müssen auf jeden Fall so gemessen werden wie sie auch betrieben werden. Das wird in 99% der Fälle senkrecht sein. OK, Hochtöner lege ich auch gerne auf ein Stück Schaumstoff auf den Tisch. Bei Mitteltönern oder kleinen Breitbändern sollte man das aber nicht machen, da ergibt sich eine neue Resonanzfrequenz (Chassismasse auf Schaumstofffeder) im Einsatzbereich

Ich halte sie einfach in der Hand (bei dicken Brummer ggf. aufs Knie abgestützt), das ist immer noch die resonanzärmste Befestigung. Eine selbstgebaute Befestigung (nicht so toll wie die gezeigte) funzte auch nicht vernünftig.

Beim in-der-Hand-halten ist wichtig, dass die Messung möglichst schnell geht (sonst werden die Flügel lahm). Bei JustOct geht das zum Glück sehr schnell (< 5 Sekunden), LIMP mit Sinusanregung (1/48 Oktave) geht so natürlich nicht (Rauschanregung zeitlich ist OK). Überhaupt ist Rauschanregung oder der bei JustOct verwendete Multisinus realistischer.

Wenn die Impedanzkurve unsymmetrisch ist kann es auch:
# an einer sehr starken Spuleninduktivität liegen
# an zu hoher Messspannung

[Susie Q]

>die Chassis müssen auf jeden Fall so gemessen werden wie sie auch betrieben werden. Das wird in 99% der Fälle senkrecht sein.
Na klar, auf jeden Fall ... verursacht eine vertikale Messung auf Grund der eben gerade beschriebenen Aufhängungs-Einflüsse zu einer Verfälschung der per Definition festgelegten (Gaussche Funktion) Impedanzkurve und ist somit bereits in sich falsch. Denkbare Alternative: schräg=45°, oder ein irgendwie gearteten Kompromiss aus 0° und 90°)
> Wenn die Impedanzkurve unsymmetrisch ist kann es auch:
an einer sehr starken Spuleninduktivität liegen
Vermeidbar. Wie gesagt: Kompensation von Lvc über ein paralleles RC-Serienglied
> an zu hoher Messspannung
Es gibt mehrere Methoden, dieses 'Problem' einzukreisen, weniger zu falzifizieren, um es mehr zu vereinheitlichen: z.B. Pegelmessung mit standartisierten 2.83V -> Berechnung von Qts bei fs aus dem Pegel -> Variation der Messpannung bei der Qts/TSP-Messung im Vergleich mit Qts aus der Pegelmessung

Neben der Liste der o.g. zahllosen Unwägbarkeiten lohnt vielleicht auch ein Blick über den Zaun (unter Verwendung des Originals):



Die Frage lautet jedoch: TSP horizontal oder vertikal messen ?
Ich meine, jegliche Antwort wird so klar sein wie Klosbrühe ...

[Der_Axel]

T/S-Parameter Messungen

Hallo,
====
Pico hat die wesentlichen Dinge schon gesagt:
Die Treiber sollte mann so messen, wie diese später betrieben werden.
Auch die Frage ob mit Zusatzmasse oder Testgehäuse gemessen wird
hängt bei mir von dem zukünftigen Einsatz ab:
Soll der TT ins Gehäuse erfährt dieser eine Resonanzerhöhung und wird,
praxisgerechterweise auch im Gehäuse gemessen. Chassis die in den RiPol
sollen erfahren ja eine Reso-Absenkung, deshalb werden diese auch mit
resonanzsenkenden Zusatzgewichten gemessen.

Die Methode, Tieftöner auf den Magneten zu legen kann zu eklatanten
Messfehlern führen wenn dadurch die Polkernbelüftung verschlossen
wird.
Werden Impedanzmessungen mit Sinussweep an Tieftönern gemacht
und diese dabei in der Hand gehalten wird die Reso anders bedämpft
(also: die Hände zittern mit) als wenn das Chassis satt befestigt ist
und es kann zu falschen S/S-Parametern führen.
Ich habe dazu einen sehr starren Bock gebaut und das Chassis wird
mit einer Zusatzmasse von etwa 15kg am Magnet festgeklemmt.
Da wackelt dann praktisch nichts mehr.

[ente]

Unterschiede

.. auch wenn 20Hz mich prügelt, ich stelle mal unabgestimmt eine Messung von ihm rein:



In einem Fall ist die Messvorrichtung an den Fußboden gekoppelt, im anderen durch eine weiche Unterlage davon getrennt.

Sorry Matthias.

[Susie Q]

Hallo,
====
Pico hat die wesentlichen Dinge schon gesagt:
Die Treiber sollte mann so messen, wie diese später betrieben werden.

Diese Behauptung ist falsch und wird durch Wiederholung nicht richtiger.
Nebenbei, bei aller Wertschätzung der eigenen Meinung - nur: begründet sollte sie sein. Ich mache das auch und gebe mir imo erdenkliche Mühe. Die karge Ernte: kumpelhaftes Schulterklopfen, bornierte Ignoranz und nicht der Ansatz eines Arguments.
So nicht.
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ente: "Schöne" Messung eines signifikanten TSP-Gau: die deformierte Impedanzkurve betrachte ich als klaren Fall von Energieverlust (--> Verringerrung der Fläche unter der Gausschen Glockenkurve) durch Energieübertragung des Chassisresonanzkreises auf ein außerhalb des Schwingsystems liegendens Medium, in diesem Fall auf Korbmasse und dämpfende Unterlage.
A pro po Prügel: Gibt's noch mehr solche Messungen?

[Der_Axel]

Hallo Susie,
========
Du bist vielleicht heute witzig!!

Diese Behauptung ist falsch . . . . .

Warum, wieso weshalb ??

- nur: begründet sollte sie sein. Ich mache das auch und gebe mir imo erdenkliche Mühe.

Ist mir völlig entgangen - zumindest hier.

So nicht.

Das mein ich aber auch !!
Ich hab noch ein paar Tips zur T/S-Parametermessung eingebracht, Du behauptest das ist falsch. Kann ja sein, aber die Begründung fehlt. Und warum dieser unangebracht aggresive Ton?

[20Hertz]

Bitte nicht streiten, es geht hier nur um Lautsprecher.

Nachfolgend mal ein Beispiel mit dem GF250; einmal eingespannt in obige Apparatur (auf Watte gelagert) und das andere mal waagrecht am Boden liegend (selbstverständlich auf Klötzchen gelagert, damit nichts behindert wird). Messung mit 40g Zusatzmasse und Stepped Sinus.



Wie man sieht sind die Messungen ohne Zusatzgewicht ziemlich identisch (könnte bei wirklich hoher Mms natürlich anders aussehen), wohingegen die Messungen mit 40g Zusatzgewicht relativ deutlich voneinander abweichen, wodurch es zu unterschiedlichen bewegten Massen und Vas kommt.

Im nächsten Schritt werde ich nun die gesamte Schwingeinheit aus dem GF heraustrennen und auf die Waage legen, mal sehen welche der beiden Messungen nun richtiger ist. Nein, war nur Spaß ... wobei ...


Grüße
Matthias

[20Hertz]

Original geschrieben von Susie Q
A pro po Prügel: Gibt's noch mehr solche Messungen?

Ja die gibt es.

Da Heinrich damit angefangen hat, soll er es auch zu Ende bringen (schont meinen Webspace ).


Grüße
Matthias