TSP horizontal oder vertikal messen ?

[Susie Q]

@ pico: mein posting vom 18.08.2006 13:08 ist ad1 nicht an Dich gerichtet und ad2 ist es mir gleichgültig, was Du davon hältst. Meine Großmutter sprach diesbezüglich immer von Betroffene Hunde bellen.

Zum sachlichen Teil:
In meinen postings vom 16.08.2006 11:11, 16.08.2006 23:54, 17.08.2006 10:19, 18.08.2006 01:20, 18.08.2006 13:08 steht wohl begründet, was ich an Aussagen für richtig erachte. Falls Du das nicht nachvollziehen kannst, war die Mühe für zumindest eine Person vergeblich. Schade, aber wohl nicht zu ändern.

Übrigens: Ausdrücke wie "hingerotzte Scheiße" und dein "beliebiges Aufregen" lassen erneut tief hinabblicken, sinnlos, darauf einzugehen.
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[pico]

@SuzieQ:

Ich sprach vom Posting am 17.08. 13:28, welches ich daneben fand. Ein bißchen Mühe beim Durchlesen darf man doch wohl erwarten. Ist bei Deiner Reaktion aber wohl ohnehin nutzlos . . .

Falls ich in Zukunft nicht mehr auf Deine Postings (in denen Du Dich auf Aussagen von mir beziehst) reagieren sollte bedeutet das nicht, dass ich mit ihnen einverstanden wäre oder dass Du gar Recht hättest. Es bedeutet nur, dass es mir egal ist was du schreibst. Ab jetzt!

[VISATON]

@ Pico: Auch wenn man fachlich völlig anderer Meinung ist, kann ich Fäkalausdrücke wie ... ich mags gar nicht wiederholen... nicht dulden. Bitte unterlasse das in Zukunft!

[pico]

Hi Admin,

ist gelöscht. Idealerweise sollte so eine REAKtion nicht vorkommen, aber bei manchen AKtionen mal fällt es einem echt schwer . . .

[Susie Q]

Mir fällt auch gleich was schwer.

geschrieben von pico
Ich sprach vom Posting am 17.08. 13:28, welches ich daneben fand.
Falls ich in Zukunft nicht mehr auf Deine Postings (in denen Du Dich auf Aussagen von mir beziehst) reagieren sollte bedeutet das nicht, dass ich mit ihnen einverstanden wäre oder dass Du gar Recht hättest. Es bedeutet nur, dass es mir egal ist was du schreibst. Ab jetzt!

Schön. Aber mein posting vom 17.08.2006 13:22 war nicht daneben, sondern unausweichlich. Leider habe ich es versäumt, deutlicher zu werden, in Zukunft wird sich das dann ändern müssen.
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Du langweilst nur. Statt Inhalte, die allseits breit getretenen Belanglosigkeiten, die dem Anliegen des Threatheröffners sichtlich keine Erkenntnisse bringen. Statt sich in Aussagen anderer hineinzudenken, um darüber offen zu diskutieren, offensichtliches Ignorieren. Statt begründeter Gegenargumente nur Tote Hose und Kompetenzlosigkeit. Und nach den Dreckausdrücken die faschistoide Erklärung Andersdenkender zur Unperson. Ich weiß ja, Du scheist es dringend nötig zu haben, nicht nur hier.

Nach ein wenig Forenrecherche beginnt man zu ahnen, warum hier interessante Leute nicht mehr schreiben.

[jhohm]

Ja Sisie,

sie schreiben wegen Leuten wie Dir hier nicht mehr...
Weil sie Dein Kindergartenverhalten irgendwie überhaben...
Wenn Du Dich selber darstellen willst, ist Audioavid der richtige Ort für Dich; da findest Du tolle Forumskollegen.

Und Tschüss!

Edit : wenn Du uns nun endlich mal erklären würdest, warum es falsch ist, die TSP in der späteren Einbaulage zu messen; bitte!

[Susie Q]

[UweG]

Nach ein wenig Forenrecherche beginnt man zu ahnen, warum hier interessante Leute nicht mehr schreiben.

Na Danke für das Kompliment an uns alle, dich ja wohl sogar eingeschlossen ... oder sollte ich da vielleicht etwas ein klein wenig zu sehr auf die Goldwaage gelegt haben?.
Spaß beiseite. Auch wenn ich die Ahnung vermutlich nicht teile, schließlich sind doch die meisten Beiträge hier sachlich und in m. M. n. angemessener Höflichkeit formuliert, erfreulich ist sie doch. Ich ahne außerdem noch, dass zum Zoffen immer mindestens zwei gehören.

Edit: Hier werden es gerade noch mehr als zwei.

[Farad]

Hallo.

Geben Veröffentlichungen von Thiele und Small keine Auskunft darüber, wie die nach ihnen benannten Parametern von ihnen ermittelt wurden?

Für eigene Projekte kann es sinnvoll sein, die Parameter so zu messen wie das Chassis später auch eingebaut werden soll... aaaaber... die TSP sind nunmal dazu da, um Chassis untereinander zu vergleichen: Sie bieten Kennwerte an Hand derer der Einsatzbereich festgelegt wird und auf Grund derer Abstimmungen festgelegt werden.

Es muß also zweifelsfrei eine "richtige" Art der Messung geben, oder zumindest sollten nur Messungen miteinander verglichen werden, die auch gleich durchgeführt wurden. Es ist m.M.n. sinnlos wenn K+T auf die hervorragende Übereinstimmung mit den Katalogwerten hinweist, wenn garnicht bekannt ist, und somit eine "richtige Messung" des Herstellers vorgaukelt, wenn garnicht darauf hingweisen wird, wie die Parameter denn jeweils gemessen werden.

Dass es bei Horizontalem und Vertikalem Meßverfahren zu Unterschieden kommt, ist bekannt. Wenn aber auch Small und Thiele schon seinerzeit mit liegendem Chassis gemessen haben, und ihre Formeln darauf fußen, dann spricht nichts dagegen, es ihnen gleich zu tun.

Wie groß ist denn die Abweichung? Wenn man mal von groben "Fehlern" wir verschlossener Polkernbohrung absieht. Kennt jemand ein Paper dazu, oder diskuiteren wir um Kaisers Bart?

Die Erfahrung zeigt, dass der Zeitpunkt der Aufnahme der TSP einen sehr großen Einfluß hat. Ein neues Chassis hat ganz andere Parameter als ein benütztes. Die "Mär" vom "einfahren" stimmt aber leider auch nicht. Nach den ersten 2h einwobbeln und einmal-richtig-warm-werden tut sich eine Menge, aber auch dann bleiben die Parameter nicht über Jahre konstant.

Ein neuer, hart eingespannter PA-Bass läßt sich nur unter größter Mühe bis X-Max durchdrücken. Wenn man ein Chassis tauscht, dass mal 4...5 Jahre auf Tour war, dann kann man die Membran problemlos mit ausgestreckten Fingern um die Dustcap bis zum Anschlag bringen.

Ausserdem verändern sich sämtliche Abstimmunge mit der Temperatur (das ist garnicht so wenig, wie man denkt!), dem Strom durch die Spule, der eingesetzten Dämpfungswolle u.s.w...

Ob es auf die paar Prozent Meßabweichung durch die Lage beim Meßvorgang überhaupt ankommt??

Spielt es denn eine Rolle, ob ein Chassis jetzt einen Qts von 0,31 oder von 0,35 hat? Die Aussage, dass es sich prinzipiell für Bassreflexabstimmungen eigenen könnte bleibt doch dieselbe.

Da die TSP nur für den Bassbereich interessant sind, sehe ich das alles als sehr unkritisch an: Man steck das Chassis in die grob dimensionierte Kiste und mißt was rauskommt. In keinem Frequenzbereich ist die Messung so einfach: Mikro vor die Dustcap und anschließend mal anhören.

Als Lautsprecherentwickler befindet man sich eher auf Seiten der Technik, denn auf Seiten der Wissenschaft: Meßwerte sind also nicht absolut (mit highly sophisticated Meßabweichung und Median und Perzentil und Standardabweichung und so weiter) zu sehen, sondern lediglich als Entscheidungshilfen. Was spricht dagegen die TSP einmal sorum, und einmal sorzum zu messen; wenn die daraus berechneten Kisten nachher sowieso nur um 5% voneinander abweichen, isses wirklich grade egal.



Gruß, farad

[Susie Q]

Okay Uwe, ich korrigiere: ... ausgestiegen sind.
Ein gutes Stichwort, ich lasse es gerade einwirken.

[UweG]

Ich denke, dasss die größten Paramterabweichungen verschiedener Messungen sich auf Cms beziehen sollten. Das hat in der Regel keine große Auswirkung auf die fertige Lautsprecherbox. Die Ergebnisse von 20Hertz auf Seite 1, leider sieht man sie nicht mehr, gaben mir aber doch zu denken. Liegend ermittelte er 44g Membranmasse und stehend 54g. Wenn überhaupt unterschiedlich, dann hätte ich es aufgrund der steigenden Luftlast anders herum erwartet. Auch wenn selbst dieser Unterschied noch nicht wirklich den Einsatzzweck des Chassis ändert, hat jemand dafür eine Erklärung?

[Farad]

Wenn ich das Bild richtig in Erinnerung habe, war die Impedanzspitze doch schon sehr stark deformiert. Dass dann etwas an der Messung nicht stimmt, sollte auffallen, nicht wahr?

Ich weiß nicht, ob etwas stark gegenphasig mitresonniert hat, oder ob die Leistung so groß war, dass schon alles in der Begrenzung war, aber eine solche Impedanzkurve habe ich noch nie gemessen.

farad

[20Hertz]

Zwischenfazit

Bild ist wieder "on", da gab's gestern Abend wohl temporäre Probleme beim Herrn Webspace.

Fassen wir die Ergebnisse mal kurz zusammen:

1.) Wir sind uns einig, daß beim Messen die vertikale Lage mehr Sinn macht, weil es a) in 99% der Fälle der Einbaulage in der LS-Box entspricht und b) die Schwerkraft nicht in die Messung "reinpfuscht". Was Hr. Thiele und Hr. Small sich damals zu dem Thema gedacht haben ist mir ehrlichgesagt ziemlich egal.

2.) VISATON und Der_Axel befestigen das Chassis möglichst starr an einer großen Masse, damit das Chassis keine Ausweichbewegungen durchführen kann. In einer LS-Box ist das schließlich genauso. Das klingt plausibel.

3.) Alle anderen bevorzugen ebenfalls die vertikale Lage beim Messen, allerdings wird das Chassis dabei nicht fixiert, sondern - ganz im Gegenteil - möglichst flexibel gelagert (in Händen gehalten, auf Schaumstoff gelagert, etc.). Eine wirkliche Begründung dafür scheint es aber nicht zu geben, außer natürlich die, daß man nicht extra eine Spannvorrichtung zimmern muß (Kompliment übrigens an Axel, das Teil macht richtig was her!).


Grüße
Matthias

[20Hertz]

Original geschrieben von Farad
Wenn ich das Bild richtig in Erinnerung habe, war die Impedanzspitze doch schon sehr stark deformiert. Dass dann etwas an der Messung nicht stimmt, sollte auffallen, nicht wahr?

Die Messung war schon OK. Ich könnte noch weitere Beispiele mit anderen Bässen zeigen, die alle in die gleiche Richtung gehen. Meine Apparatur koppelt zu stark am Boden, weshalb es zu diesen Verformungen kommt. Aber warum ist das bei Axel und Visaton nicht so?

Meine TSP-Messung am GF250 (vertikal eingespannt, federnd gelagert) deckt sich in hervorragender Weise mit der "Katalogangabe des Herstellers" , weshalb ich großes Vertrauen in diese Methode habe. Der Paramtersatz mit der ungefederten Spannvorrichtung liegt dagegen jenseits von Gut und Böse.

Übrigens, der GF250 wurde zweimal in der K&T getestet. Die Messung unter Bernd T. ergab TSPs, die meiner Waagrecht-Messung sehr ähnlich sind (Mms ~ 44 g). In der Ausgabe 1/01 ermittelte das Team um Heinz Schmitt dagegen eine Mms von 64 g. Wenn der GF im Laufe der Zeit nicht mal geändert wurde, sind die Abweichungen doch ganz erheblich.


Grüße
Matthias

[UweG]

Bei dem hier vermessenen GF250 liegt das Verhältnis zwischen schwingender Masse und Gesamtmasse bei ca. 1 : 80. Bei anderen Chassis düften sich grob ähnliche Verhältnisse vorfinden. Ich kann in diesem Zusammenhang nicht verstehen, dass es etwa ausmacht, ob man das Chassis nun fest einspannt oder frei fliegen lässt - gleiche Lage natürlich vorausgesetzt. Die Membranbewegung dürfte doch gerade mal 1,x% anders aussehen, was nun wirklich egal wäre.