Breitbänder mit BG20

[ubix]

Yes - You're the Man!!!

DAS ist Selbstbau! Nicht groß simulieren, diskutieren und dann doch nicht bauen - sondern MACHEN!
Ich glaube dir sofort, daß deine Boxen gut klingen! Breitbänderklang hat eben seine Eigenheiten, die man mögen muß - oder eben nicht. Und: DIR muß es gefallen!

Hallo, Ich war schon recht lange nicht mehr hier, und dem kann ich mich anschließen. Ich denke, ich überlege auch viel zu lange, und meine BG20 mit den HTH 8.7 warten immer noch auf Ihren einsatz. (Hat allerdings auch zeitliche Ursachen.) Ich wollte direkt alles perfekt machen, aber ich denke, ich werde mir erst ein paar billige Spanholzgehäuse bauen, und dann damit etwas experimentieren. Spätestens nächstes Jahr zum Sommerfest der Firma müssen die laufen, was aber auch bedeutet, das die Gehäuse eher ein robusteres Handling haben müssen. Schallwand etwas versenkt etc.

Die Lautsprecher von Jürgen sehen toll aus. Was ich mich nur frage, wenn man nun diese zwei Breitbänder quasy hintereinander einbaut, also das Compound Prinzip, wieso die eigentlich lauter werden? Denn der Membranhub wird ja eigentlich nicht größer dadurch.

Übrigens toll, das mal wieder etwas über den BG20 diskutiert wird.

Gruß, Udo

[jagisagi]

@jagisagi

Interessante Box. Ich glaube ein eigener Thread wäre angemessen.

Ich weiß nicht recht, an was denkst du da?

An dieser Stelle möchte ich kurz für Interessierte zum Bauprinzip aus "Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit" von Schwamkrug/Römer zitieren:
"Compound-Gehäuse: Diese kleine Abwandlung der geschlossenen Box genießt in der Szene einen sehr guten Ruf. Der Vorteil der Compound-Anordnung soll eine ungewöhnlich tiefe und saubere Basswiedergabe sein. ...In jedem Fall erhöht sich die bewegte Masse...Die Luft zwischen den Chassis ist eine akustische Kapazität (im Sinne von nachgiebig), die höhere Frequenzen absorbiert... Bei richtiger Abstimmung ist ein Gewinn von 6 dB zu erwarten."
Das Ergebnis: Meine Box ist kein Basswunder (kann ein Breitbänder nicht sein), geht aber überraschend tief und sauber in den Basskeller, kann also als vollwertige Box betrieben werden. Wer abgrundtiefen Bass möchte, sollte nicht lange rumexperimentieren, sondern einen geeigneten Subwoofer ankoppeln (aktiv, versteht sich). Mein Sub (wenn ich denn mal Tiefstbass möchte) koppelt bei ca 80 Hz ein, das passt optimal (wobei die BG-Compound mit Sicherheit erheblich tiefer gehen, nur nicht auf einem Niveau von über 92 dB).

[jagisagi]

Hallo, Ich war schon recht lange nicht mehr hier, und dem kann ich mich anschließen. Ich denke, ich überlege auch viel zu lange, und meine BG20 mit den HTH 8.7 warten immer noch auf Ihren einsatz. (Hat allerdings auch zeitliche Ursachen.) Ich wollte direkt alles perfekt machen, aber ich denke, ich werde mir erst ein paar billige Spanholzgehäuse bauen, und dann damit etwas experimentieren. Spätestens nächstes Jahr zum Sommerfest der Firma müssen die laufen, was aber auch bedeutet, das die Gehäuse eher ein robusteres Handling haben müssen. Schallwand etwas versenkt etc.

Die Lautsprecher von Jürgen sehen toll aus. Was ich mich nur frage, wenn man nun diese zwei Breitbänder quasy hintereinander einbaut, also das Compound Prinzip, wieso die eigentlich lauter werden? Denn der Membranhub wird ja eigentlich nicht größer dadurch.

Übrigens toll, das mal wieder etwas über den BG20 diskutiert wird.

Gruß, Udo

Hallo,
mit lauter werden menst du sicher einen Zugewinn in dB. Nun, der sollte im Bass stattfinden (s. Erläuterungen zum Prinzip), denn die BG20 fallen ab 1000 Hz stetig ab, was Visaton zur Durchschnittsangabe von 92 dB veranlasst, denn im Bereich von 1000 bis 9000 Hz liegen sie deutlich über 95 dB. Übrigens nicht vergessen: Der innere Lautsprecher gibt durch die offene Bauweise nach unten zusätzlichen Schall im Tieftonbereich ab, hohe Frequenzen werden durch die Schallführung und Dämmung eliminiert!
Gruß
Jürgen

[ubix]

Nun, wenn ich mit Breitbändern arbeite, dann möchte ich sie pur. Falten wegbügeln bringt Dynamikverlust, will ich nicht. Im Übrigen schafft dein Hörraum eh neue Falten.
Die Frage ist auch: Höre ich die Falten überhaupt? Meiner Meinung nach hat hier die Hifi-Industrie Maßstäbe vorgegeben, die nicht unbedingt Sinn machen, genauso wie die Verar...e mit der Ausgangsleistung. Die wurde teilweise eben durch das Glattbügeln nötig. Ich stelle jedenfalls immer wieder fest, dass den glattgebügelten Boxen Leben fehlt, genau das habe ich aber bei meinen Boxen wiederentdeckt. Möglicherweise entsprechen sie so nicht den von der Industrie vorgegebenen Kriterien, klanglich aber überzeugen sie. Warum suchen so viele Hifi-Freaks immer und immer und immer noch nach dem wirklichen Klang?
Ich war übrigens nicht auf der Suche, eigentlich war ich mit meinen alten Boxen sehr zufrieden, ich wollte nur ein akustisches Bauprinzip testen und der Begeisterung vieler Breitbandliebhaber auf den Grund gehen.
Gruß
Jürgen

Ich werde meine BG 20, wenn ich denn endlich mit dem Zusammenbau anfange, auch nicht glattbügeln. Zumindestens Saugkreise wollte ich eigentlich vermeiden. Aber meiner Meinung nach kommt man um einige moderate Korrekturen nicht herum, wenn man nicht nur noch mitten hören möchte. Heißt, das durch eine Drosselspule der Höhenanstig des BG 20 etwas reduziert werden muss. Die Gesamtdynamik leidet eigentlich nicht darunter , aber man muss natürlich am Verstärker insgesamt etwas lauter einstellen. Ohne diese Maßnahme müsste man wohl am Verstärker widerum die Bässe mehr aufdrehen. Oder eine Subwooferunterstützung benutzen. Frage, was ist besser?
Naja, und mein dazu geplanter Hochtöner muss ja auch zwingend in der Lautstärke gedrosselt werden, da sonst nur noch Höhen zu hören wären. An der möglichen Dynamik des Hochtöners ändert dies aber auch nichts .
Was natürlich möglich ist, das durch die Frequenzweichenbauteile ja die Phasen gedreht werden, und dies eine Veränderung der typischen Charakteristik des BG 20 bewirkt . Von daher gesehen ist ein Betreiben ohne störenden Bauteile natürlich angebracht. Wie es dann insgesamt klingt, weiss ich (noch) nicht.
Ich habe früher öfter Musik mit Musikerboxen gehört, z.B. Altec Lansing . Klang natürlich nicht direkt Hifi-mäßig, aber schon damals hatt mich der Sound fasziniert. Obwohl die natürlich auch eine Frequenzweiche hatten. Und ein riesiges Mittelhochtonhorn. Ich vermute, das hängt auch damit zusammen, das viele Hifi-Tieftöner durch Ihre teils ultraniedrigen Resonanzfrequenzen und schweren Membranen kaum in der Lage sind, schnell zu reagieren. Daher auch der Unterschied zu Breitbändern und "normalen" Lautsprechern. Ein kleiner Tieftöner mit 20 Hertz Resonanz und 18cm Durchmesser hat eben Probleme, bei hohen Lautstärken mit Zentimeterweitem Hub präzise zu arbeiten. Wo dies ein 12 oder 15 Zoll Musikerlautsprecher locker aus dem Ärmel schüttelt. Zumindenstens sehe ich das so. Anderseits kommen herkömmliche PA Lautsprecher nicht so tief in den Basskeller, wie normale Hifi-Tieftöner.
Der BG 20 liegt mit seiner für die Größe niedrigen, aber nicht übermäßig niedrigen Resonanzfrequenz wohl dazwischen, und scheint mir ein sehr gelungenes Konzept für kleines Geld zu sein.

Aber wie Du schon sagtest, letztendlich entscheidet der eigene Geschmack, und das Gehör, und die Hörumgebung. Und der Spaß an der Sache.

Gruß, Udo

[jagisagi]

Ich werde meine BG 20, wenn ich denn endlich mit dem Zusammenbau anfange, auch nicht glattbügeln. Zumindestens Saugkreise wollte ich eigentlich vermeiden. Aber meiner Meinung nach kommt man um einige moderate Korrekturen nicht herum, wenn man nicht nur noch mitten hören möchte. Heißt, das durch eine Drosselspule der Höhenanstig des BG 20 etwas reduziert werden muss. Die Gesamtdynamik leidet eigentlich nicht darunter , aber man muss natürlich am Verstärker insgesamt etwas lauter einstellen. Ohne diese Maßnahme müsste man wohl am Verstärker widerum die Bässe mehr aufdrehen. Oder eine Subwooferunterstützung benutzen. Frage, was ist besser?
Naja, und mein dazu geplanter Hochtöner muss ja auch zwingend in der Lautstärke gedrosselt werden, da sonst nur noch Höhen zu hören wären. An der möglichen Dynamik des Hochtöners ändert dies aber auch nichts .
Was natürlich möglich ist, das durch die Frequenzweichenbauteile ja die Phasen gedreht werden, und dies eine Veränderung der typischen Charakteristik des BG 20 bewirkt . Von daher gesehen ist ein Betreiben ohne störenden Bauteile natürlich angebracht. Wie es dann insgesamt klingt, weiss ich (noch) nicht.
Ich habe früher öfter Musik mit Musikerboxen gehört, z.B. Altec Lansing . Klang natürlich nicht direkt Hifi-mäßig, aber schon damals hatt mich der Sound fasziniert. Obwohl die natürlich auch eine Frequenzweiche hatten. Und ein riesiges Mittelhochtonhorn. Ich vermute, das hängt auch damit zusammen, das viele Hifi-Tieftöner durch Ihre teils ultraniedrigen Resonanzfrequenzen und schweren Membranen kaum in der Lage sind, schnell zu reagieren. Daher auch der Unterschied zu Breitbändern und "normalen" Lautsprechern. Ein kleiner Tieftöner mit 20 Hertz Resonanz und 18cm Durchmesser hat eben Probleme, bei hohen Lautstärken mit Zentimeterweitem Hub präzise zu arbeiten. Wo dies ein 12 oder 15 Zoll Musikerlautsprecher locker aus dem Ärmel schüttelt. Zumindenstens sehe ich das so. Anderseits kommen herkömmliche PA Lautsprecher nicht so tief in den Basskeller, wie normale Hifi-Tieftöner.
Der BG 20 liegt mit seiner für die Größe niedrigen, aber nicht übermäßig niedrigen Resonanzfrequenz wohl dazwischen, und scheint mir ein sehr gelungenes Konzept für kleines Geld zu sein.

Aber wie Du schon sagtest, letztendlich entscheidet der eigene Geschmack, und das Gehör, und die Hörumgebung. Und der Spaß an der Sache.

Gruß, Udo

Hi Udo,
ich stimme dir weitgehend zu. Den dominierenden Mitten des BG20 (welche aber den Großteil des speziellen Klanges ausmachen) versuche ich ja durch die spezielle Bauweise entgegenzuwirken, d.h. den ab 1000Hz abfallenden Frequenzverlauf anzuheben. Ich denke, dass ich damit tatsächlich Erfolg habe, der Lautsprecher klingt ausgewogen, auch wenn der Pegelunteschied sicher nicht ganz ausgeglichen wird.
Nehmen wir mal an, der Frequenzverlauf wäre nun der gestrichelte. Ich hätte dann zwar immer noch zwei Spitzen bei 3000 und 9000 Hz, wie weit die aber gehörmäßig tatsächlich relevant sind, ist nicht sicher.


Hier nun die Simulation mit Boxsim, ich lag gar nicht so verkehrt! Der insgesamt niedrigere Wirkungsgrad liegt am Eibau eines Schutzwiderstandes für meinen Röhrenverstärker.


Im Übrigen: Was spricht gegen einen moderat dosierten und qualitativ hochwertigen Subwoofer? Ich habe mit meinem nur gute Erfahrungen gemacht. Richtig eingestellt ist das Teil nicht zu orten (er riegelt über 80Hz ab), gibt aber ordentlich Druck von unten und der klare und differenzierte Klang des BG20 bleibt voll erhalten.
Gruß
Jürgen

[ubix]

Hallo Jürgen,
es spricht eigentlich nichts gegen einen Subwoofer, wenn er gut ist. War nur so ein Gedankengang von mir, was den nun zu einem BG20 passen könnte oder nicht. Du hast ja auch einen recht martialischen Subwoofer auf einem Foto abgebildet.
Ich benutze selber einen Subwoofer. Mittels WSP 21DV in ca. 70 liter Gehäuse. Nicht mörderisch laut, aber sehr tief und sauber im Klang.

Zusätzlich könnte ich noch 2 Chassis WSP 21 S einsetzen.Die vom Frequenzgang etc. fast gleich mit dem WSP 21 DV sind. http://www.visaton.de/de/chassis_zub...rchiv/489.html wenn ich das dazugehörige Gehäuse bauen würde. )
Für meine Einsatzzwecke wäre ein leichter Präsenzanstig sogar gut, wenn ich die Lautsprecher mit dem BG 20 z.B. im freien betreibe. Man muss immer sehen, wo und wie die Lautsprecher eingesetzt werden. Und im Notfall kann man ja auch noch "moderat " die Klangregler des Verstärkers benutzen.

[Sideshow]

Nun, wenn ich mit Breitbändern arbeite, dann möchte ich sie pur. Falten wegbügeln bringt Dynamikverlust, will ich nicht. Im Übrigen schafft dein Hörraum eh neue Falten.
Die Frage ist auch: Höre ich die Falten überhaupt? Meiner Meinung nach hat hier die Hifi-Industrie Maßstäbe vorgegeben, die nicht unbedingt Sinn machen, genauso wie die Verar...e mit der Ausgangsleistung. Die wurde teilweise eben durch das Glattbügeln nötig. Ich stelle jedenfalls immer wieder fest, dass den glattgebügelten Boxen Leben fehlt, genau das habe ich aber bei meinen Boxen wiederentdeckt. Möglicherweise entsprechen sie so nicht den von der Industrie vorgegebenen Kriterien, klanglich aber überzeugen sie. Warum suchen so viele Hifi-Freaks immer und immer und immer noch nach dem wirklichen Klang?
Ich war übrigens nicht auf der Suche, eigentlich war ich mit meinen alten Boxen sehr zufrieden, ich wollte nur ein akustisches Bauprinzip testen und der Begeisterung vieler Breitbandliebhaber auf den Grund gehen.
Gruß
Jürgen

Das ist ein Standpunkt den ich ganz und gar verstehe. Die Faszination die ein großer ungefilterter Breitbänder ausstrahlt kenne ich und weiß ich bedingt auch zu schätzen. Akustikgitarren z.B sind unter Umständen zum greifen nahe...
Doch durfte ich die Erfahrung machen das die Allroundfähigkeit nicht mehr gegeben ist da die Tonalität einfach nicht past. Es ist schwierig bei dieser Thematik niemanden auf die Füße zu treten denn jeder ist mit seinen Idealen geprägt und hat durch einen persönlichen Entwicklungsprozess sein System gefunden welches unter den gegebenen Abhörbedingungen und dem individuellen Hörvermögen Spaß macht. Das ist dann auch in Ordnung so.
Zu Solo´s Zeiten wurde ich BB-Fan. Heute ist die Solo und auch die aufwendige Daedalus-Weiche zweite Wahl und Zweitsystem (Jammern auf hohem Niveau) Und ja es stimmt wie du sagst, dem BB wurde Leben genommen.

Heute vertrete ich ein anderes Lager; 3-Wege Aktiv, das Soundsystem am Hörplatz mit sinnvollen Beträgen auf linear züchten mit Hilfe eines DSP und Messtechnik (ARTA). Danach ein erneutes entzerren gemäß dem Diagramm des Hörtests. Dann langfristiges Probehören und gegebenfalls folgt das Sounding.
Somit kann ich der Box teilweise den Charakter verleihen den ich will und nicht den Charakter den der Chassiskonstrukteur in Form gegossen hat. Trotzdem bin ich am BG20 hängengeblieben...als Mitteltöner

Diesbezüglich bin ich jetzt wieder Still sonst rollt noch eine Grundsatzdiskussion los

Jürgen, ich genieße es weil ich noch nie die Ehre hatte mich mit jemanden auszutauschen der 8"BB und den Sawafuji kombiniert hat. Also ich finde für den Preis ist es eine Unverschämtheit was der HT so von sich gibt. Rein subjektiv hat diese Folie Eigenschaften welche ich noch bei keiner Kalotte erlebte (im entsprechenden Übertragungsbreich) sondern nur bei einem ESS-Heil AMT. Wie denkst Du über den SZ-2T?

MfG

[jagisagi]

Das ist ein Standpunkt den ich ganz und gar verstehe. Die Faszination die ein großer ungefilterter Breitbänder ausstrahlt kenne ich und weiß ich bedingt auch zu schätzen. Akustikgitarren z.B sind unter Umständen zum greifen nahe...
Doch durfte ich die Erfahrung machen das die Allroundfähigkeit nicht mehr gegeben ist da die Tonalität einfach nicht past. Es ist schwierig bei dieser Thematik niemanden auf die Füße zu treten denn jeder ist mit seinen Idealen geprägt und hat durch einen persönlichen Entwicklungsprozess sein System gefunden welches unter den gegebenen Abhörbedingungen und dem individuellen Hörvermögen Spaß macht. Das ist dann auch in Ordnung so.
Zu Solo´s Zeiten wurde ich BB-Fan. Heute ist die Solo und auch die aufwendige Daedalus-Weiche zweite Wahl und Zweitsystem (Jammern auf hohem Niveau) Und ja es stimmt wie du sagst, dem BB wurde Leben genommen.

Heute vertrete ich ein anderes Lager; 3-Wege Aktiv, das Soundsystem am Hörplatz mit sinnvollen Beträgen auf linear züchten mit Hilfe eines DSP und Messtechnik (ARTA). Danach ein erneutes entzerren gemäß dem Diagramm des Hörtests. Dann langfristiges Probehören und gegebenfalls folgt das Sounding.
Somit kann ich der Box teilweise den Charakter verleihen den ich will und nicht den Charakter den der Chassiskonstrukteur in Form gegossen hat. Trotzdem bin ich am BG20 hängengeblieben...als Mitteltöner

Diesbezüglich bin ich jetzt wieder Still sonst rollt noch eine Grundsatzdiskussion los

Jürgen, ich genieße es weil ich noch nie die Ehre hatte mich mit jemanden auszutauschen der 8"BB und den Sawafuji kombiniert hat. Also ich finde für den Preis ist es eine Unverschämtheit was der HT so von sich gibt. Rein subjektiv hat diese Folie Eigenschaften welche ich noch bei keiner Kalotte erlebte (im entsprechenden Übertragungsbreich) sondern nur bei einem ESS-Heil AMT. Wie denkst Du über den SZ-2T?

MfG

Wie du sagst,
was der SZ-2T an Preis-Leistungs-Relation bietet, ist nicht zu toppen.
Er klingt völlig unaufdringlich und sauber und verstärkt den BG20 genau in dem Bereich, wo der anfängt zu schwächeln.
Die große Mühe, die du dir mit dem Einmessen und Anpassen des Soundsystems machst, zeigt, dass du zu den "wirklichen Musikhörern" und nicht zu den "Nebenbeihörern" gehörst, und das ist wohltuend für mich.
MfG
Jürgen

[jagisagi]

BG20CompoundMkII

Hier nun meine neu aufgelegten BG20Compound.

Kleineres Gehäuse in Echtholz, aber mit identischem Konzept (keine Angst, innen sehr viel massiver aufgebaut als es aussieht), Hochtöner zentral als Punktstrahler montiert, Schwirrkonus entfernt und noch einige andere Maßnahmen ergriffen, die so unüblich sind, dass ich sie hier lieber nicht erwähne, denn ich habe keine Lust auf ewig lange Diskussionen mehr. Wer neugierig ist, der kann die Boxen gerne jederzeit anhören kommen.
Das Ergebnis: Die Schwächen des BG20 in den oberen Mitten wurden weitgehend eliminiert, der Bass ist für einen Breitbänder unglaublich tiefreichend, vermutlich noch unter die Resonanzfrequenz (38Hz) reichend.
Ein vollwertiger und relativ zierlicher (99x25x29cm H/B/T) Lautsprecher mit allen Vorzügen eines Breitbänders, macht absolut süchtig und mich total happy!
Gruß
Jürgen

[jagisagi]

Hier nun der Bauplan für die neue BG20:

[ah79]

Grüße aus Finnland! Dieses Projekt klingt hochintressant, aber leider sind alle Fotos und Pläne schon verschwunden. Ist @jagisagi noch aktiv und in der Lage, die Pläne erneut hochzuladen oder zu schicken oder hat evtl. jemand das Material gespeichert und noch vorhanden?

[F.H.]

Jürgen (jagisagi) war lange nicht mehr im Forum unterwegs. Deshalb wird er die Anfrage wohl nicht lesen können. Ich habe ihm ein E-Mail geschrieben und ihn auf die Anfrage hingewiesen. Mal sehen, ob er sich meldet.

[jagisagi]

Grüße aus Finnland! Dieses Projekt klingt hochintressant, aber leider sind alle Fotos und Pläne schon verschwunden. Ist @jagisagi noch aktiv und in der Lage, die Pläne erneut hochzuladen oder zu schicken oder hat evtl. jemand das Material gespeichert und noch vorhanden?

Hallo, es gibt mich noch, war lange nicht mehr hier.
Ein Freund hat etwas zum BG20BRC (meine letzte Konstruktion) gepostet im DIY-Forum. Ich habe diese Box für ihn gebaut und er ist sehr begeistert.
Hier der Link:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19823-Projekt-2020-ESS-AMT1-x/page3. (tuxon)
Schaue demnächst nochmal hier vorbei. Danke für das Interesse und liebe Grüße,
Jürgen

[jagisagi]

Jürgen (jagisagi) war lange nicht mehr im Forum unterwegs. Deshalb wird er die Anfrage wohl nicht lesen können. Ich habe ihm ein E-Mail geschrieben und ihn auf die Anfrage hingewiesen. Mal sehen, ob er sich meldet.

Hallo und vielen Dank für die Rückmeldung.
War lange nicht mehr hier, mein Projekt ist abgeschlossen, bin 100% zufrieden. Mein Freund, dem ich die Box gebaut habe, auch. Hier hat er etwas gepostet: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...-AMT1-x/page3.
(tuxon)
Liebe Grüße
Jürgen

[jagisagi]

Hallo, es gibt mich noch, war lange nicht mehr hier.
Ein Freund hat etwas zum BG20BRC (meine letzte Konstruktion) gepostet im DIY-Forum. Ich habe diese Box für ihn gebaut und er ist sehr begeistert.
Hier der Link:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19823-Projekt-2020-ESS-AMT1-x/page3. (tuxon)
Schaue demnächst nochmal hier vorbei. Danke für das Interesse und liebe Grüße,
Jürgen

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Die Box heute und in der Entstehung:
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