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DBA mit acht GF250

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    • 05.07.2003
    • 307

    DBA mit acht GF250

    Hallo,

    da öfter mal nachgefragt wird, hab ich endlich mal mein DBA-Projekt eingestellt.

    Nur als Kurzinfo:
    Es handelt sich um ein Double Bass Array mit acht GF250 in CB, womit das Ziel verfolgt wird einen linearen Amplitudenverlauf in einer großen Hörzone zu erzielen.

    Bei Bedarf kann ich etwas Theorie verlinken oder etwas tiuefergehend erklären.

    Jetzt erstmal ein paar Bilder und ein schon älteres Resumée.


    Hier sieht man die Frontregale, welche jeweils zwei Baßkammern tragen. Die TT strahlen zur Seite, was Spielraum bei der aufstellung bringt (spiegelbildlich):



    Blick auf die linke Seite mit Front links und Surround links:



    Blick direkt nach hinten mit dem hinteren Array, ausgeführt als superflacher Wandsäulenlautsprecher mit je zwei Baßtreibern:



    Blick nach hinten links mit Surround links:



    Eine der hinteren Baßsäulen:

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    • 05.07.2003
    • 307

    #2
    Hier noch zwei Bilder im Detail:

    Ausschnitt des vorderen Regals mit eingehängter Baßbox:



    Und die hintere Flachbox im Bau:

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      • 05.07.2003
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      #3
      Hier noch ein Beispiel, wie man einen Center vernünftig unterbringen kann. Eingelassen bündig in einem Brett, Baffle Step neu entzerrt und um 6° nach oben geneigt sowie stehend eingebaut. Im Betrieb liegt eine Stoffbespannung davor.

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        • 05.07.2003
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        #4
        Zum schon älteren Fazit. Einige Punkte sind möglicherweise nicht mehr ganz aktuell oder gar unsinnig

        Anbei noch mal mein Zwischenfazit vom 04.01.03 mit einigen Ergänzungen insbesondere im Kapitel Trennfrequenzen zu den Mains und Alternativen, aufgeteilt auf zwei Teile:

        Teil 1


        Liebe Bassfreunde,

        es ist Zeit ein Fazit zu ziehen. Ich werde noch mal auf einige Knackpunkte des DBA eingehen. Man verzeihe mir einige Trivialitäten. Allerdings ist es immer wieder schön, wenn man abgesichertes Wissen auch selber in der Praxis nachvollziehen kann.
        Messwerte kann ich bei gesteigertem Interesse mailen. Das Konzept wurde ja nun auf 3 Seiten hinlänglich beschrieben; kommen wir also zu den Einzelkriterien:


        Maximaler Schallpegel; Auslegung

        Dies war für mich eine interessante Frage, da der Pegel beim DBA nicht ohne weiteres theoretisch herzuleiten ist; bestenfalls abschätzbar. Der Wirkungsgrad eines DBA, noch dazu in geschlossenen Gehäusen ist natürlich im Vergleich zu einem Mono-BR-Sub theoretisch bescheiden. In der Praxis siehts dann aber doch erfreulicher aus.

        Ein 10“er erzeugt bei 50Hz und 6,5mm Hub 106dB (mechanische Betrachtung im Halbraum). Wenn man sehr konservativ rechnet, erhöht sich bei 4 Treibern der Pegel auf 112dB. Bei nebeneinanderliegender Montage (Stichwort Strahlungswiderstand) wären es 118dB.

        Das hintere Array erhöht den Pegel bei GLEICHPHASIGEM Betrieb um weitere 6dB. Dies lässt sich auch messtechnisch exakt verifizieren. Die Frequenzverläufe des vorderen Arrays und des hinteren im Raum verlaufen exakt parallel und im Bereich der Längsmode 1. Ordnung gegenläufig.
        Konservativ kommt man also auf 118dB.
        Im DBA-Betrieb (hinteres Array: gegenphasig und mit Delay) erhöht sich der Pegel gegenüber einem Einzelarray nur um 2,5dB (Betrachtung über die Bandbreite von 16 bis 100Hz). Anders ausgedrückt „kostet“ der DBA-Betrieb 3,5dB Wirkungsgrad.
        Bei der konservativen Rechnung wären wir dann bei 114,5dB.
        Weit mehr als genug, wenn man bedenkt, dass BEIDE Hauptls mit ihren 6,5“ern bei 100Hz nur 106dB erzielen (Bei 3mm Hub).

        Übrigens resultiert der Pegelgewinn bei gleichphasigem Betrieb in erster Line durch die Modenanregung längs 2. Ordnung und ausdrücklich nicht im Tiefstbassbereich (Bei Hörplatz im mittleren Raumbereich).

        Eckfrequenz; „Tiefgang“

        Für Verwunderung sorgt immer meine Angabe der Eckfreqeunz von 16Hz (Gemessen mit kalibriertem SPL-Meter). Dies ergibt sich bei mir zwangsläufig im Raum, da die Subs eine Qtc=0,5-Abstimmung mit extrem flachem Amplitudenabfall, der allerdings schon unter 60Hz einsetzt, haben. Da die Membranfläche üppig bemessen ist, benötige ich auch kein Subsonicfilter der übermäßigen Membranhub begrenzt.
        Ein positiver Effekt dabei ist, dass das Groupdelay (sorgt für langsamen, schlappen Baß) aus dem Nutzbereich geschoben wird.
        Der Vorteil meiner Abstimmug ist, dass im Raum sich ein sehr glatter Verlauf einstellt ohne Equalizing. Die Simulation des Subs deckt sich übrigens hervorragend mit einer Nahfeldmessung auf der Membran.
        Ich sehe allerdings mit Ausnahme des Group Delay kein größeres Problem darin, den Amplitudengang auf 30Hz zu beschränken

        Hörplatzwahl

        Das DBA funktioniert nur bei einem Hörplatz im mittleren Bereich des Raumes; dort aber in einer relativ großen Hörzone.

        In Wandnähe nehmen die Nichtlineritäten stark zu, allerdings in geringerem Maße als bei einem Mono-Sub. Ein Hörplatz in direkter Nähe zu einem Tieftonlautsprecher ist ohnehin nicht anzuraten (An der Rückwand ist das Rear-Array platziert). Gemittelte Messungen über eine große Hörzone zeigen ein sehr lineares Verhalten. Besonders eindrucksvoll in der Vertikalen, wo die Wirkfrequenz eines 2x4 Array bis ca. 140Hz liegt. In Längsrichtung zeigen sich ab 60Hz Nichtlinearitäten die mehr und mehr zunehmen und bei Frequenzen über 100Hz die gewohnte Berg- und Talfahrt aufweisen.

        Unter 65Hz liegt die Linearität bei unglaublichen +/-1dB, recht positionsunabhängig.

        Equalizing: Der perfekte Frequenzgang

        Ein DBA bietet eine unglaubliche Spielwiese für Amplitudenbiegereien in Kombination mit Delays und differenzierter Ansteuerung der Arrays.
        Ich habe hierzu zahlreiche Messungen und Hörversuche durchgeführt.
        Ab 60Hz zeigen sich wie beschrieben leichte Dips und Drops. Leider positionsabhängig 
        Man kann mit einem EQ nun natürlich einen beliebig lnearen Freqeunzgang zaubern.
        Dazu stehen verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung. Z.B. kann man EXCLUSIV das Rear-Array entzerren und so zu einem linearen Gesamtverlauf kommen. Da die Dips und Drops aus Interferenzen zwischen Rear und Front-Array resultieren, kann man diese alle beseitigen, wenn man den Pegel lokal über Notch-Filter am Rear-Array absenkt. Das ist effektiver als vorne UND hinten zu entzerren und erfordert weit weniger Eingriffe.

        Wer sich schon mal mit EQ´s beschäftigt hat, weiß dass man versuchen sollte so wenig wie möglich zu entzerren und leichte Welligkeiten zulassen sollte.

        Mit beschriebenem Verfahren erzielt man nochmal eine Verbesserung der Linearität bei recht geringem Filtereingriff (Notch-Tiefe max. 4dB).

        Subjektiv will das ganze aber nicht so recht funktionieren. Dies liegt an den Phasendrehungen die den Baß „langsam“ machen, an der Positionsabhängigkeit der Entzerrung (Am Meßplatz linear, daneben Berg und Talfahrt) und daran, dass wir es bei Musik i.A. nicht mit Sinussignalen zu tun haben, sondern oft auch perkussivem Material, welches die Moden nicht voll anregt.

        Bei derzeitigem Stand habe ich nun wieder auf Notch-Filter verzichtet.

        Anmerkung:
        Breitbandige Entzerrung (1/2 Oktave und mehr) ist übrigens wieder ein ganz anderes Thema. Dieser Punkt ist nicht DBA-spezifisch. Im Bereich von 30 bis ca. 500Hz sollte ein linearer Summenpegel aus Direkt und Diffusschall am Hörplatz per Equalizing angestrebt werden. Für höhere Frequenzen gelten diese Betrachtungen nicht mehr.

        Trennfrequenzen zu den Mains

        Die Trennfrequenz eines Subs sollte so hoch wie irgend möglich erfolgen. Detaillierte Erklärungen sollen an dieser Stelle nicht erfolgen (Stichwort Group Delay und separate Aufstellungsoptimierung von Sub und Mains sowie Reduktion der Intermodulationsverzerrungen).
        100Hz sind ein guter Wert und bei meinem Konzept realisiert. Allerdings müssen auch die Voraussetzungen für saubere Basswiedergabe dafür stimmen.
        Meist resultiert der Wunsch den Sub tief anzukoppeln nur daraus, dass dieser fürchterlich klingt. Mit der tiefen Trennung wird der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.

        Ein funktionierendes Array ist auf den Raum abgestimmt. Daher kann man hier auch sinnvolle Trennfrequenzen von 80 bis 100Hz realisieren.

        Ein Problem bleibt aber: Vorderes und hinteres Array laufen bis 100Hz. Es liegt aber nur eine ebene Wellenfront bis 60Hz vor! Zudem machen sich bei 100Hz schon kleinere Vorsprünge im Raum, Fensterflächen und vieles mehr bemerkbar. Das DBA funktioniert also nicht bei 100Hz, auch wenn dies mit einigem Aufwand zu realisieren wäre.
        Nun werden 100Hz einmal von vorne abgestrahlt und von hinten mit Phasenversatz und Delay. Das Delay beträgt ca. 16ms; liegt also schon im hörbaren Berech ohne dass die Welle „abgesaugt“ werden könnte. Der verzögerte Schall von hinten wird also bei Frequenzen die über der Wirkfrequenz des DBA liegen hörbar.
        Da man Delay und Amplitude niemals unabhängig im Raum einstellen kann, kann ich über die gehörmäßigen Auswirkungen nur spekulieren.
        Insgesamt präferiere ich das hintere Array über 60Hz sanft auszublenden. Es hört sich „knackiger“ an. Ob das nun an dem veränderten Amplitudenverlauf oder am günstigeren Zeitverhalten liegt kann ich letztlich nicht klären. Mein Ansatz ist aber zumindest plausibel.

        Das vordere Array läuft also bis 100Hz und wird mit ca. 20dB/8ve ausgeblendet.
        Das hintere Array wird bei 60Hz mit 12dB/8ve ausgeblendet.
        Der Amplitudenverlauf von 60Hz bis 200Hz wird damit NICHT unruhiger als bei vollem Betrieb bis 100Hz. Man erspart sich damit ja auch die Notches, die im Kapitel „Equalizing“ beschrieben wurden. Dafür treten an anderer stelle Drops auf. In Summe bleibt die Situation etwa vergleichbar.

        Anmerkung vom 06.01.03:
        Nach weiteren Messungen und Hörversuchen, bin ich doch zu dem Schluß gekommen, dass getrennte Trennfrequenzen für vorderes und hinteres Array nicht sinnvoll sind. Der gehörmäßige Vorteil entpuppte sich doch nur als kleine Resonanzspitze bei 70Hz, die sich durch die Konstellation ergab.
        Ein tieferer Tiefpass des hinteren Arrays, kompensiert die Längsmode 2.Ordnung (64Hz) nicht mehr vollständig. Zudem müsste dieser eine hohe Güte aufweisen („Steilheit des Filters“), was den Group Delay-Vorteil wieder zunichte macht.

        Die beschriebene Problematik lässt sich praktisch nicht verifizieren und mit einfachen Mitteln auch nicht messtechnisch nachweisen. Man kann an dieser Stelle also nur spekulieren.

        Halten wir fest:
        Über der Wirkfrequenz des DBA gelangen auch zeitverzögerte Anteile ans Ohr des Zuhörers.
        Der Theorie nach, müssten diese für einen unpräzisen Baß sorgen.
        Eine Lösung des Problems ist nur möglich über DSP-basierte Systeme mit hohen Ffiltergüten oder konventionell über sehr hohen Bauaufwand (2x8-Array).

        Gehörmäßig ist das Konzept dennoch einem gleichphasigem Betrieb überlegen. Bei gleichphasigem Betrieb stellt sich oben beschriebenes Problem nicht. Andererseits können aber an der Hörraumrückseite auch nicht die ebene Welle unter 60Hz und Teile darüber kompensiert werden. Die Nachhallzeit ist damit länger und sorgt für verzögertes Ausschwingen. Dies ist auch nach Kompensation der resonanzbedingten Überhöhungen per EQ hörbar.
        Anscheinend wirkt sich dieser Effekt wesentlich stärker negativ aus, als der „Schmutzeffekt“ des DBA.

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          US.
          Registrierter Benutzer
          • 05.07.2003
          • 307

          #5
          Teil 2

          Gleichphasig oder gegenphasig mit Delay?

          Hierzu habe ich auch mehrere Messungen und Hörversuche durchgeführt.
          Nachteile gegenphasig:
          -Wie im Kapitel „Schallpegel“ beschrieben „kostet“ der gegenphasige Betrieb 3,5dB Wirkungsgrad.
          -Über der Wirkfrequenz des DBA „verschmiert“ der Bereich zeitlich gesehen. Also über ca. 60Hz mehr und mehr, da hier die Wirkung nur noch teilweise gegeben ist.

          Vorteile gegenphasig:
          -Die extrem störenden Längsmoden 2. Ordnung werden egalisiert. Es treten zwar noch immer leichte Welligkeiten auf, die sich aber weitgehend im Bereich von +/-3dB aufhalten.
          -Subjektiv klingt der Baß gegenphasig AUCH sauberer, wenn die Mode 2. Ordnung längs bei glechphasigem Betrieb equalisiert wird.

          Bei gleichphasigem Betrieb reduziert sich der Nutzen auf die vollständige Beseitigung der Nichtlinearität durch Längsmode 1. Ordnung. Es muß also weiterhin mit einem EQ nachgeholfen werden. Dazu reicht aber dann auch ein vorderes Array. Im Einzelfall hängt es natürlich davon ab, wie störend die Längsmode 1. Ordnung ist um ein DBA mit gleichphasigem Betrieb zu rechtfertigen. Es kann ferner ein Problem sein, dass verbleibende Resonanzen besonders störend hervortreten wenn alle anderen beseitigt werden.

          Falls man nicht auf den Schallpegel des gleichphasigen Betriebes angewiesen ist (Wer Schallpegel/Kosten und Bauraum optimieren will, baut ohnehin Bandpaß ), sehe und höre ich bei gegenphasigem Betrieb nur Vorteile. Das oben angesprochene „Verschmieren“ (Welches man nicht ohne weiteres in den Griff bekommt) ist weit weniger hörbar, als das „nachhallen“ bei gleichphasigem Betrieb.

          Delayeinstellung am Rear-Array: Feinabgleich

          Hier muß man etwas probieren und einen Feinabgleich vornehmen. Das Delay entspricht grundsätzlich der Zeit, die der Schall benötigt um eine Strecke entsprechend der Raumlänge zurückzulegen; also rund 15ms bei einem 5m langen Raum. Jede Änderung des Delays hat natürlich eine Änderung des Pegelverlaufs, gerade bei höheren Frequenzen über 50Hz zur Folge.1ms macht hier viel aus. Man kann mit dem Feinabgleich also etwas den Amplitudenverlauf am Hörplatz begradigen, wobei dann aber an anderer Stelle als die Hörposition die Drops auftreten.

          Delay der Fronts

          Neben dem Rear-Array, können ja über den AVR auch die Fronts und das Gesamtsubwoofer-System verzögert werden (AVR-Setup). Gehörmässig lassen sich die Auswirkungen leider nicht ohne weiteres beurteilen, da eine Verstellung des Delay immer einen massiven Einfluß des Summenpegels aus Fronts und Sub hat.
          Dennoch habe ich alle Kanäle bis auf den Sub um 5ms verzögert in der Hoffung so dem enststehenden Group Delay durch die 100Hz-Trennung etwas entgegenzuwirken. Der Feinabgleich dieses Delays ist auch so gewählt, dass ein leichter breitbandiger Anstieg des Summenpegels aus Fronts und Subs zwischen 50 und 80Hz abgesenkt wird.
          Man kann also mit dem Front-Delay gut Frequenzgangkorrekturen vornehmen.


          Gezieltes Sounding und subjektive Eindrücke

          Wie man bisher leicht sehen konnte, stehen einem bewussten Soundíng des Bassbereichs vielfältige Möglichkeiten offen.
          Viele meiner Messungen haben ihren Ursprung auch in subjektiven Hörtests.
          Einstellungen die messtechnisch (Amplitude) gut waren, haben sich gehörmässig nicht immer als überlegen herausgestellt, was sicher auch daran liegt, dass ich nicht in der Lage bin das Zeitverhalten zu messen.

          Letztlich genehmige ich mir im Baß auch einen gut 3dB höheren Pegel, als es der Referenzwert vorgibt.
          Der Baß klingt so straff, dass man gerne etwas weiter aufdreht. Ich hatte ja auch früher schon mal beschrieben, dass der Baß subjektiv leiser wirkt ohne das ganze Gedröhne (Bei gleichem Referenzpegel wohlgemerkt)

          Am Behringer DEQ2496 lassen sich natürlich unzählige Presets abspeichern. So kann man seinen speziellen Baß für Dinosaurierfilme, Disco-Musik, Klassik, Partybetrieb, usw. kreieren und abspeichern. Ich persönlich beschränke mich allerdings auf eine Einstellung für alles.

          Belästigung der Umwelt

          Ich möchte es nur der Vollständigkeit halber erneut erwähnen: Es ist immer wieder faszinierend wie leise es in den Nebenzimmern und im Treppenhaus zugeht, obwol im Hörraum höchste Pegel anliegen. Der Unterschied zu einem Mono-Sub ist absolut frappierend.
          Meßtechnisch liegen hierzu aber keine Ergebnisse vor.

          Alternative Realisierungen

          Interessant ist natürlich die Frage inwiefern man das Konzept perfektionieren oder auch abspecken könnte.
          Hierzu habe ich schon einiges „in der Schublade“ was gerne diskutiert werden kann.
          Bei „Perfektionierungen“ möchte ich aber generell zu Bedenken geben, dass die Luft irgendwann recht dünn wird. Kleine Verbesserungen werden dann u.U. mit einem enormen Aufwand bezahlt. Dennoch kann ich mir auch diesbezüglich interessante Konzepte vorstellen.

          Ein Array aus 2x8 Subs hätte in üblichen Wohnräumen eine Wirkfrequenz bis zu 120 bis 160Hz. Ein Array verhält sich bei tiefen Frequenzen, deren halbe Wellenlänge dem Abstand der Einzelsubs des Arrays entsprechen, wie eine zusammenhängende Membranfläche. Der Schall wird also gebündelt. Gegenüber Seitenwänden verhält sich ein Sub dann wie eine Spiegelschallquelle. Erhöht man die Anzahl der Subs (verkeinert also die „Lücken“) ist der Effekt der „zusammenhängenden Membranfläche“ auf höhere Frequenzen zu übertragen.

          Beispiel 1:
          Stirnseite des Raumes: 5m Breite; 2,5m Höhe.
          Positionierung eines 4-fach-Arrays bemessen von Ecke unten links in Breite und Höhe:
          1,25m/0,62m
          1,25m/1,87m
          3,75m/0,62m
          3,75m/1,87m
          Die Wirksamkeit quer verläuft bis 69Hz; vertikal bis 138Hz

          Beispiel 2:
          8-fach-Array im selben Raum.
          0,62m/0,62m
          0,62m/1,87m
          1,87m/0,62m
          1,87m/1,87m
          3,12m/0,62m
          3,12m/1,87m
          4,37m/0,62m
          4,37m/1,87m
          Wirksamkeit quer und vertikal bis 138Hz.
          Damit wäre die Wirksamkeit auch im Übergangsbereich zu den Mains gewährleistet. Allerdings sollte man auch bedenken, dass bei höheren Frequenzen sich das Modell der Realität beugen muss. Vorsprünge, lokal absorbierendes Material, usw. spielen bei höheren Frequenzen verstärkt eine wichtige Rolle.

          Gruß, Uwe

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          • Ollie
            Registrierter Benutzer
            • 26.11.2002
            • 563

            #6
            Hi Uwe!


            Alter Schwabe, klasse gemacht! Ein paar Kommentare von mir (ausser jetzt:
            mir kennet elles, ausser Hochdeutsch):


            Dies liegt an den Phasendrehungen die den Baß "langsam" machen, an der
            Positionsabhängigkeit der Entzerrung (Am Meßplatz linear, daneben Berg
            und Talfahrt) und daran, dass wir es bei Musik i.A. nicht mit
            Sinussignalen zu tun haben, sondern oft auch perkussivem Material,
            welches die Moden nicht voll anregt.


            Ich bezweifle immer noch, dass die Phasendrehungen
            (Laufzeitverzerrungen) ursaechliche den Klangeindruck beeinflussen;
            stattdessen ist der Amplitudengang wohl eher der
            Schuldige. Hoereindruecke evtl. mit Rauschen verifizieren?

            Perkussives Material ist hochtonreich, lebt also im wesentlichen von
            der Qualitaet der Satelliten. Stichwort: Abstrahlverhalten, Diffusfeld
            etc.. Moden werden davon nicht mehr angeregt als mit Sinussignalen
            oder Rauschen - zum genauen Vergleich muss man natuerlich den
            TT-Bereich des Musiksignals spektral nachbilden, also mit mehr als
            einem Sinus - bzw. die Moden (in 3D!) verlaufen im Kontinuum. Das
            alles setzt natuerlich gleiche Pegel voraus.


            Die Trennfrequenz eines Subs sollte so hoch wie irgend möglich
            erfolgen.


            Das ist zu IMO allgemein und sogar falsch, weil die Obertonmenge, die
            der Subabstrahlt, seine Ortbarkeit verursacht. Gruppenlaufzeitprobleme
            wegen Trennung muessen auf der Filterseite gehandelt werden - wenn sie
            denn tatsaechlich Probleme sind.



            Ein Problem bleibt aber: Vorderes und hinteres Array laufen bis
            100Hz. Es liegt aber nur eine ebene Wellenfront bis 60Hz vor! Zudem
            machen sich bei 100Hz schon kleinere Vorsprünge im Raum,
            Fensterflächen und vieles mehr bemerkbar. Das DBA funktioniert also
            nicht bei 100Hz, auch wenn dies mit einigem Aufwand zu realisieren
            wäre.


            Hier nehme ich dich beim Wort (siehe auch unten): weniger EQ, mehr
            Array! Allerdings ist IMO bei den beteiligten Wellenlaengen (200Hz:
            1.7m) nicht mit massgeblichen Wechselwirkungen mit Fensterbaenken
            etc. zu rechnen; eher schon mit Beugungseffekten an grossen Tischen
            und Sofas (wenn ueberhaupt).



            Insgesamt präferiere ich das hintere Array über 60Hz sanft
            auszublenden.


            Lediglich als Feststellung gedacht: wenn du hinteres und
            vorderes Array mit unterschiedlichen Bandbreiten und
            Flankensteilheiten betreibst, handelst du dir Phasenverschiebungen
            ein; das Problem, die richtige Menge Delay einzustellen, wird also
            unnoetigerweise verkompliziert?



            Zum Aufbohren des Konzepts: mehr Treiber, schoen gleichmaessig ueber
            die Wand verteilt, sind hier sinnvoller als erhoehter
            EQ-Einsatz. Trennferquenzen zu den Mains sollten nicht oberhalb 200Hz
            liegen, wegen der schieren Anzahl benoetiger Treiber oder wegen der
            Interferenzen, die man sich sonst einfaengt (Treiberabstand). Dabei
            ist zu beachten, dass fuer das DBA genuug headroom nach oben
            (Frequenz) eingeplant werden muss, weil der Uebergang zum Main ja
            nicht unendlich steil erfolgt.

            Weiterhin halte ich DBA eigentlich nur dann fuer sinnvoll (Aufwand!),
            wenn man vorher alle anderen Moeglichkeiten ausgeschoepft hat, was den
            Main angeht. Ich denke hier v.a. buendig in die Wand eingelassene LS
            bzw. Flachboxen. Wir hatten ja diese Unterhaltung bereits und waren
            gegen die "Ueber's-Eck-Aufstellung" konvergiert. Diese halte ich zwar
            fuer recht einfach realisierbar (WAF!), aber ich bin mir nicht ganz
            sicher, ob man damit das DBA nicht unnoetig verkompliziert (ebene
            Wellenfront?). Der einzige Grund fuer diese Aufstellung ist ja sowieso
            nur das Buendelungsverhalten des Mains (im konkreten Fall ging's ja
            auch um den B200, oder?).

            Als (auch designmaessig realisierbare) Alternative habe ich mir
            gedacht, eine "abgerundete" Flachbox (also plankonvex mit der
            gebogenen Seite nach aussen) zu nehmen. Die Breite einer solchen "Box"
            muss (sollte) zwar recht gross sein, aber man gewinnt eine um sagen
            wir 15 Grad nach innnen (zum Hoerplatz) "geneigte" Flaeche, in die man
            den Main basteln kann. Man schenkt sich in etwa den Bafflestep (nicht
            ganz, weil der Main ja etwas mehr als 2pi sieht), was dafuer sorgt,
            dass der Main untenrum "mehr Pegel macht". Weiterhin hat man auch eine
            "nicht-geneigte" Flaeche, in die man die TT des DBA einpflocken
            kann. Bei den vom DBA abgestrahlten Wellenlaengen ist die Tiefe der
            Flachbox vernachlaessigbar (zumindest im Vergleich zum Hoerer, hehe).

            An die hintere Wand werden dann zwei aehnliche Flachboxen
            geklebt. Wenn man die Boxen bis unter die Decke zieht, hat man sogar
            genug Volumen fuer vernuenftigen Bass (notfalls per Linkwitzshifter
            EQ'd). Das ganze sieht in einem rechteckigen Raum mit jeweils zwei
            Streifen an den Stirnwaenden recht gut aus. Find ich jedenfalls. (Ich
            muss aber dazu sagen, dass ich mit kleineren Raeumen gerechnet habe
            als deine 5 X wieviel Meter?)


            Cheers in meine Heimat
            Ollie
            Zuletzt geändert von Ollie; 08.04.2004, 23:36.
            The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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            • monoton
              Registrierter Benutzer
              • 05.04.2004
              • 1085

              #7
              Hi Uwe!

              Das war sehr interessant!

              "'Die Trennfrequenz eines Subs sollte so hoch wie irgend möglich erfolgen.' - Das ist zu IMO allgemein und sogar falsch"

              Zu allgemein evtl. schon. Aber ich gebe zu bedenken dass die Ortbarkeit der einzelnen Subs im DBA sowieso nicht der eines Monosubs entsprechen wird. In der speziell von Uwe gewählten Aufstellung dürfte es sogar recht schnurz werden, weil die Mains direkt vor den Subs Stellung beziehen, also das Signal im Kopf des Hörers durchaus mit den Mains zusammengebracht werden kann, auch wenn sie seitlich abstrahlen.

              Allerdings wundert mich dass das Array so funktioniert, da die vorderen Subs ja seitlich strahlen, die Rearsubs aber nach gerade vorne zeigend ausgerichtet sind, ein kugelförmiges Abstrahlverhalten der vorderen durch die Wandnähe aber nicht zu erwarten ist. Könnte es somit nicht sein, dass die Nichtlinearitäten um 65 Hz vorwiegend durch die hinteren Subs ausgelöst werden (Frequenz in etwa der Raumlänge entsprechend?).

              Besonders interessieren würde mich die Messungen zur Wirkungsweise des DBA im Umfeld außerhalb des Hörraums. Und nebenbei noch wie standfest man Gegenstände in dem vorderen Subschrank verankern muss dass sie nicht runterfallen wenn's mal lauter wird (nicht ernst gemeint, das würde vielleicht die Messwerte in Frage stellen...)

              Gruß, monoton

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              • Ollie
                Registrierter Benutzer
                • 26.11.2002
                • 563

                #8
                @ monoton

                Die TT strahlen - jeder fuer sich - halbkugelfoermig ab, das die einzelnen treiber sehr viel kleiner (Umfang) sind als die Wellenlaenge. Durch die Ueberlagerungen der einzelnen Kugelhaelften bildet sich eine ebene Welle aus, falls die Schallzentren hoechstens eine halbe Wellenlaenge voneinander entfernt sind. Daher sind solche Arrays bei hohen (>100Hz) Trennferquenzen zum Main auch sehr treiberintensiv.

                Das mit der Richfwirkung stimmt im Primzip schon; wird das Array aber hoch getrennt, muessen "Stuetztreiber" eingefuegt werden (um obige Bedinung zu erfuellen). Im oberen Bassbereich bzw. unteren MT bilden sich dann Interferenzen aus. Auch muss man beachten, dass die Mains in Uwes Fall mit einigem Abstand vor derm DBA (der Wand) stehen. Da sie bei tiefen Frequenzen aber bereits kugelfeormig abstrahlen, wird der nach hinten abgestrahlte Schall an der Wand reflektiert. Dabei kann es zu unschoenen Intereferenzen zwischen Main und DBA und Main und Main kommen.

                Cheers,
                Ollie
                The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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                • volker
                  Registrierter Benutzer
                  • 24.12.2000
                  • 1985

                  #9
                  Vielen Dank US,

                  da hast dir ja richtig Arbeit gemacht und alles schön im Raum integriert. Wenn Du nichts dagegen hast verlinke ich das hier in meinem Thread.
                  Gruß, Volker

                  Kommentar

                  • BN
                    BN
                    Registrierter Benutzer
                    • 03.01.2003
                    • 982

                    #10
                    Hallo Uwe,

                    SUPER Beitrag über ein sehr interessantes Projekt. Mich beeindruckt vor allem, wie gut sich die zwei 4er Baß-Arrays in den Wohrnraum einfügen, ohne daß offenbar größere akustische Kompromisse in Kauf zu nehmen waren.

                    Grüße

                    Bernhard

                    Kommentar

                    • US.
                      US.
                      Registrierter Benutzer
                      • 05.07.2003
                      • 307

                      #11
                      Hallo zusammen,

                      erstmal danke für die Blumen und die Kommentare

                      @Ollie:
                      Bin ja nur ein assimilierter Schwabe, a neigschmeckter sagt man da glaub ich. Hochdeutsch kann ich immer noch nicht, dafür jetzt außer bayrisch noch schwäbisch.

                      Ich bezweifle immer noch, dass die Phasendrehungen
                      (Laufzeitverzerrungen) ursaechliche den Klangeindruck beeinflussen;
                      stattdessen ist der Amplitudengang wohl eher der
                      Schuldige. Hoereindruecke evtl. mit Rauschen verifizieren?
                      Na ja, ich spekuliere zugegebenermaßen etwas.
                      Bei allen Einstellungen habe ich zumindest versucht die Amplitude linear zu halten. Ich habe auch ein paar andere Versuche mit einem 4-Weg-System gemacht. Zumindest extreme Varianten, z.B. BW 8. Ordnung bei 100Hz getrennt hören sich auch bei linearer Amplitude grausam an. Dick und füllig. Natürlich werden dabei auch die Moden anders angeregt. Insofern läßt sich die Frage für mich nicht endgültig klären. Eine K+H O500, die ich mit verschiedenen Phaseneinstellungen gehört habe, zeigt schon leichte Unterschiede bei linearphasiger Einstellung.


                      "Die Trennfrequenz eines Subs sollte so hoch wie irgend möglich
                      erfolgen."

                      Das ist zu IMO allgemein und sogar falsch, weil die Obertonmenge, die
                      der Subabstrahlt, seine Ortbarkeit verursacht. Gruppenlaufzeitprobleme
                      wegen Trennung muessen auf der Filterseite gehandelt werden - wenn sie
                      denn tatsaechlich Probleme sind.
                      Ich meinte so hoch, daß die Ortbarkeit keine Probleme aufwirft.
                      "Monoton" hats bereits erwähnt: Eine Ortbarkeit gibt es in dem Sinne bei dem Array nicht, selbst bei deutlich höheren Trennfreqeunzen als 100Hz. Es ist halt ein gesunder Kompromiß nötig. Ein schnorchelnder fehlabgestimmter Mono-BR-Sub hinter dem Hörplatz wird bei fast jeder Trennfreqeunz ortbar sein; eine Aufstellung zwischen den Mains eröffnet weitere Freiheitsgrade bei der Trennfreqeunz.

                      Hier nehme ich dich beim Wort (siehe auch unten): weniger EQ, mehr
                      Array! Allerdings ist IMO bei den beteiligten Wellenlaengen (200Hz:
                      1.7m) nicht mit massgeblichen Wechselwirkungen mit Fensterbaenken
                      etc. zu rechnen; eher schon mit Beugungseffekten an grossen Tischen
                      und Sofas (wenn ueberhaupt).
                      Vollkommen klar. Membranfläche intelligent verteilt, satt EQ!
                      Ich meinte, daß sich der Raum nicht zwangsläufig modellhaft verhält. Fensterbänke und so hat keinen Einfluß, aber wie sieht es mit biegeweichen Wänden aus, z.B. Fenster, Holzdielenboden, usw. Z.B. ein Fenster als Teilfläche einer Wand. Das Fenster ist teilweise durchlässig für Tiefton. Neben einer quantitativen auswirkung auf die Stehwelle, könnte sich auch die Resonanzfreqeunz nach unten verschieben

                      Vordere und hinteres Array mit unterschiedlichen Trennfreqeunzen auszublenden, habe ich aufgegeben.

                      Zu den alternativen Konzepten (über Eck, Wandeinbau, usw. )nehme ich später noch mal Stellung.
                      Nur so viel, damit wir überhaupt von der selben Sache reden:
                      Dieses DBA wird mit dem LFE-Kanal eines kleinen Heimkinos und mit dem monauralen Baßsignal aller 5 Kanäle unter 100Hz beaufschlagt. (DD, DTS). Bei den anderen Betriebsarten (stereo-CD, usw) wird auch der Baßanteil der Mains vom DBA wiedergegeben. Ziel war es, eine universelle Anlage zu schaffen für alle Betriebsarten und das DBA auch zum Musikhören zu nutzen. Für eine REINE Stereoanlage mit nur zwei Lautsprechern halte ich den Aufwand hingegen für nicht gerechtfertigt.

                      @Monoton:
                      Ich kann die Messungen zum Pegel außerhalb des Raumes leider nicht ohne weiteres machen, da ich alles neu verkabeln müsste, um nur EINEN Sub für Vergleichszwecke zu betreiben.
                      Ich hatte vorher einen Mono-Sub in diversen Aufstellungen über ein 3/4 Jahr getestet. Im Bad meiner Wohnung hat man sich wie aufm Disko-Klo gefühlt und im Treppenhaus !!! außerhalb der geschlossenen Wohnungstür war es ein einziges Gewummer.
                      Die Nebenzimmer der Wohnung waren beim laut hören für meine Freundin nicht nutzbar, da der Druck auf den Ohren wirklich ekelhaft ist. Seit dem DBA ist Ruhe. Klar hört man auch außerhalb des Raumes was; es ist aber eher so wie bei einer "normalen" kleinen Stereoanlage. Auch das Resonieren einiger möbelteile die vorher im Druckstaubereich lagen, ist passé. Allerdings muß ich sagen, daß das vordere Array hier schon 90% des Effekts gebracht hat.

                      Zum Regalgebrauch:
                      Der Korpus des Sub an sich schwingt nicht merklich, aber die anderen Zwischenbretter. Um Vibrieren zu vermeiden, muß man doch Unterlagen benutzen, wenn man Glasgegenstände reinstellt. Alles was am Regal nicht verleimt ist, ist kritisch. Der Korpus ist nur zwischen die beiden Stollen eingehängt und festgeschraubt. Man siehts auf dem Bild. Das gab einige Probleme. Ich würde nun eine dünne Lage Filz zwischenlegen. Inzwischen haben sich die Verbindungen gesetzt und ich hab sie nochmal nachgezogen, so daß jetzt auch Ruhe ist.

                      Zur seitliche Lage der TT: Hey das macht sogar die Vox bei 200Hz Trennung
                      Der Baffle-Step der Schallwand liegt bei rund 250Hz, so daß die Abstrahlung im Baß nur durch die Wandstirnseite begrenzt wird.
                      Ich hab auch mal probeweise das hintere array nach vorne gesetzt ohne aber systematische Vergleiche durchgeführt zu haben. Subjektiv war kein Unterschied. Das akustische Zentrum des TT liegt übrigens 17cm von der Wand weg. Null Problemo bei den großen Wellenlängen.

                      @Volker:
                      Ja integriere ruhig.

                      @BN:
                      Das war genau der springende Punkt für mich. Ich habe noch ein "Spielzimmer" das ich mit Akustikplatten und Spanmonstren verzieren kann; hier sollte aber der Wohnzimmercharakter noch halbwegs gewahrt bleiben. Bereits ein Subwoofer (Nubert AW1000) hat mich ziemlich gestört. Ein zweiter wäre nicht machbar gewesen.
                      Ich denke kleine flache Wandsubwoofer oder modulare passive Einheiten braucht der Markt.
                      Erstaunlich finde ich, daß in der Bastel-Szene meist die kommerziellen Produkte, Monster-Reflexsubs, kopiert werden.

                      Gruß, Uwe

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                      • Ollie
                        Registrierter Benutzer
                        • 26.11.2002
                        • 563

                        #12
                        Hi Uwe,


                        nagut, a Neigschmeggder halt, au recht. Aber die technische Kompetenz faerbt schon ab!

                        Das mit den 17cm Abstand: jetzt nochmal zum Mitdenken: kannst du nochmal eben erklaeren, welche Treiber wie und wo getrennt werden? Also, du hast ein DAB mit GF250, aber deine Mains sind was? Wie sind die getrennt? Das auf den Bildern sind doch keine Voxen, oder? (Ich bin mit Visaton-Boxen nicht sehr vertraut...)

                        Modellraum: achso, ja, das meintest du. Korrekt, aber ohne bauliche Massnahmen (wird schmutzig) halt nicht zu erledigen. Woebi ich aber meinen moechte, dass z.B. die seitlichen Waende nur wenige Einfluss haben, da (zumindest per constructionem) eine eben Welle entsteht; was links und rechts passiert, bekommt die ja nicht mit. An der Rueckwand ist dann eh Endstation; wiederum theoretisch nur, aber hier spielt die Wandimpedanz wohl ihre groesste Rolle. Druckkammereffekte unterschlagen wir mal in der Betrachtung.

                        Immerhin kannst du in deinem Spielzimmer die LS in der "Wand" versenken. Das bloede an dieser Loesung ist freilich, dass man sich eine riesige, sehr gerne mitschwingende Schallwand (aus MDF z.B.) einfaengt - daher mein Vorschlag mit den Flachboxen; durch die abgerundete Bauweise verschmiert man Kammfiltereffekte etwas (ich gehe mal davon aus, dass der eingesetzte MT nicht arg oberhalb seiner Grenzefrequenz eingesetzt wird und man so noch massgeblich kurze Wellenlaengen >2pi abstrahlt). Ich bin aber sehr gespannt auf deine Kommentare bzgl. Einbaualternativen!

                        Trennung und Ortbarkeit: OK, alles klar!

                        Cheers,
                        Ollie

                        PS: Da BN (noch a Bayer) ja schon mitliest: Bernhard, ich halb mal ne Frage bzgl. deiner WGs: wieso genau bist du auf runde umgestiegen? So e Baendle esch doch ebbs feins? Gerne auch per PN.
                        The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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                        • US.
                          US.
                          Registrierter Benutzer
                          • 05.07.2003
                          • 307

                          #13
                          Hallo Ollie,

                          die 17cm bezogen sich auf den Abstand der Subwoofer(zentren) zur Wand (vorne wie hinten). Die Flachbox (scheint ein geschützter Begriff zu sein ) hat eine Tiefe von 17cm. Das vordere Array mit der seitlichen Einbaulage bringt die Treiber ebenfalls auf 17cm an die Wand.

                          Verwendet werden acht Visaton GF250 in geschlossenen Gehäusen mit ca. 40l.
                          Endstufe T.AMP 2400
                          Controller Behringer DEQ2496

                          Als Satelliten kommen 5 kleine Genelec 1030 zum Einsatz.

                          Das Beispiel "Vox" nannte ich nur um "MONOTON" die Problemlosigkeit der seitlichen Einbaulage im Baß zur erläutern. Die Vox hat halt den beliebten Seitenbaß. Die Probleme liegen hier im Grundtonbereich; beim Subwoofer ists aber wurscht wo der Treiber sitzt.

                          Spielzimmer, Flachboxen, über-Eck-Aufstellung:
                          Ich möchte eigentlich gar nicht von Flachboxen sprechen, sondern nenne sie "In-Wall-Äquivalent". Der Begriff ist garantiert von mir , die Idee nicht
                          AH beschreibt ja schon seit langem überzeugend die Vorteile des In-Wall-Konzepts.

                          Ein richtiger Wandeinbau ist nicht möglich, da Reversibilität erforderlich.
                          Daher wird es ein breiter (58cm) und flacher (16cm) Lautsprecher.
                          Die Seitenwangen werden voll verrundet sein, also mit 8cm-Radius, was schön aussieht und Kantendispersion unterdrückt.
                          Der Baffle Step liegt um die 200Hz, so daß eben nur Baß nach hinten abgestrahlt wird. Der reflektierte Schall von der Wand ist gerade mal um 1ms verzögert, was im Baß unkritisch ist.

                          Breite flache Box vor Wand verhält sich also wie Wandeinbau sofern man die Kantendispersion in den Griff kriegt.

                          Nächstes Problem:
                          Wie bekommt man die Abstrahlrichtung auf den Hörer hin?
                          Eine 60cm breite Box auf 30° ausgerichtet hat ja schon wieder einen Wandabstand von 30cm und sieht nicht schön aus.
                          Aufstellung über Eck löst das Problem elegant.
                          Dabei kann man auch gut mit dem sich ergebenden 45°-Winkel leben, also einer Kreuzung der Abstrahlachsen vor dem Hörplatz.

                          Wie mit DBA kombinieren?
                          Ich würde eine über Eck-Aufstellung nicht mit dem DBA kombinieren. der Entwicklungsaufwand und das Risiko wäre mir zu groß. Insofern gebe ich dir Recht.
                          Wenn man In-Wall-Äquivalent mit DBA kombinieren will, würde ich lokale 30° Ebenen realisieren. Oder sogar eine Subwoofersäule, die einen Hauptlautsprecher beinhaltet und deren Vorderseite unter 30° verläuft. Der Grundriß der Box könnte dreieckig sein.

                          Die seitlichen Außenbereich kann man dann noch mit Spanplatten oder Rigips oder Softmaterial verkleiden und so optisch und akustisch eine Ebene herstellen. Ich hätte übrigens keine Bedenken mit Rigips und Co. Mitschwingen macht ja nichts aus; im Gegenteil wird der Baß und Grundton doch bedämpft. Die Boxen selber dürfen nur keinen Kontakt haben und es darf nichts rappeln.

                          Gruß aus Spätzlecity,
                          Uwe

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                          • BN
                            BN
                            Registrierter Benutzer
                            • 03.01.2003
                            • 982

                            #14
                            Hallo Ollie,
                            Original geschrieben von Ollie
                            Bernhard, ich halb mal ne Frage bzgl. deiner WGs: wieso genau bist du auf runde umgestiegen? So e Baendle esch doch ebbs feins?
                            Das hatte gleich zwei Gründe: das Bändle hat a weng arg gebündelt , jedenfalls wenn zusätzlich zur ohnehin schon starken vertikalen Bündelung auch noch ein Waveguide zur horizontalen Bündelung hinzukommt und ganz besonders wenn das Bändle ein großes Philips ist . Das hat sich trotz linearem Amplitudenfrequenzgang auf Achse in meinem Raum gar nicht mehr gut angehört (nämlich dumpf). Das liegt natürlich auch an meinem Wohnzimmer, das offenbar (zu) gut dämpft. In einem Raum ohne Teppich und Vorhänge würde sich das sicher wieder anders anhören.
                            Dann habe ich mir zunächst probeweise die KE 25 besorgt und das hat mir dann schon viel besser gefallen, so daß ich meine jahrzehntelang gepflegte Kalottenphobie erstmal überwunden habe. Die KE hat auch noch den Vorteil, daß sich Frontplatte und Gitter zerstörungsfrei demontieren lassen und ganz wichtig, es gibt für den Fall des Falles Ersatzmembrane, was die Waveguide-Versuche schon erleichtert, so daß ich bei dem Chassis erstmal bleiben werde (obwohl es von anderen Herstellern auch schöne Kalöttchen gäbe).

                            Dann kam als 2.Grund dazu, daß sich runde Waveguides einfach leichter exakt herstellen lassen (mittels Drechselbank). So einfach ist das manchmal.

                            Grüße

                            Bernhard

                            Kommentar

                            • Ollie
                              Registrierter Benutzer
                              • 26.11.2002
                              • 563

                              #15
                              Hallo zusammen!


                              @ BN

                              Das mit dem "dumpf" ist natuerlich nochmal was anderes. Wobei ich jetzt aber schon sehr bemerkenswert finde, dass sich das vertikale (!) Abstrahlverhalten derart deutlich vernehmen laesst. Du hast bestimmt kein d'Appolito, oder?

                              Hm, also auch wenn mich der Admin jetzt haut: die Alcone-Kalotte macht messtechnisch (K&T, huestel) auch einen guten Eindruck, wenn es denn unbedingt was Metallisches sein muss. Weiss aber nicht, ob das Teil zerlegbar (und wieder zusammensetztbar!) ist wie die KE25.

                              Wegen rund: ein 1D-WG ist einfacher herzustellen als ein runder WG; problematisch ist aber die vertikale Geschichte. Nun fragt sich aber doch, wie gross der Einfluss des vertikalen "Horns" (oBdA) ist, wenn das Baendle nur lang genug ist? Ich meine, im Prinzip reicht es vielleicht aus, den 1DWG mit z.B. einer Traktrix zu "schneiden" - oder ist genau das "Schneiden" ein Problem gewesen?


                              @ Uwe

                              Sodele, jetzetle wird's mir klar... Bzgl. Ueber's-Eck+DBA: ganz einer Meinung! Und wegen der "kuenstlichen Wand": naja, im Prinzip schon, aber wir wollten uns doch wegen der Wandimpedanzen keinen Kopf machen muessen, und da ist eine Rigipswand evtl. etwas schluckend. Aber mit ohne Kontakt rappelt freilich nix, stimmt.

                              Kantendiffraktion: Genau, per abrunden.

                              "Flachbox": Brands are for cows and for people whose product ain't interesting!


                              Cheers nach M und S,
                              Ollie
                              The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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