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DBA mit acht GF250

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    Registrierter Benutzer
    • 05.07.2003
    • 307

    #31
    Hallo Ollie,


    OK, ich weiss ja nicht, was an deinen Aluteilen "einfach" ist,
    160mm Alu-Rohr mit 3mm Wandstärke wird längs geschnitten. Die Hälften werden dann einfach an den Seiten befestigt (Schon mit Ausfräsung, so daß es ein sauberer Übergang wird).

    Die Idee von dir finde ich schon klasse. Nur bedarf es dazu eben eines nicht-rechteckigen Gehäusequerschnitts. Oder eine aufgedoppelte Schallwand. Na ja, ich muß nochmal etwas hirnen...

    (An dieser Stelle darf ich mal zugeben, dass mit absolut nicht klar ist, wieso die Leistungs- bzw. Pegeladdition off-axis und on-axis unterschiedlich sind;
    Vielleicht übersehe ich was. Mir sind nur die simplen Zusammnhänge, bewusst. "Einbrüche" außerhalb der Achse entstehen aus:

    -Abfall der Amplitude des Treibers außerhalb der Achse; das Ganze nichtlinear wg. resonanzen, Phasendrehungen usw.
    -Aufgrund unterschiedlicher Laufzeiten der Sender zum Empfänger. Dieses Problem tritt bei Mehrwegern auf. Beispielsweise bei einer In-Line-Anordnung unter vertikalen Winkeln, wobei es zu Auslöschungen kommt falls die Laufzeitunterschiede im Bereich von Lambda liegen.

    Den Dickason kenne ich nicht.

    Interferenzen vermeiden wird also eine sinnvolle Sache sein, um sauberes Abstrahlverhalten in den Raum zu bekommen.
    Treiberabstand unter Lambda/2 und/oder hohe Filterordnungen, um den Interferenzbereich klein zu halten.

    Ich realisiere zwischen Mid-High 8cm Treiberabstand. Damit wären theoretisch 2150Hz drin, was mir aber zu tief ist. Bei angepeilten 3300Hz wird aber immer noch ein Verhältnis von Treiberabstand/Lambda von 0,77 erreicht, was deutlich unter fast allen mir bekannten Konzepten liegt.
    Mit 48dB-Filter dürfte ich hier "sauber" sein und müsste mich nicht mit der tiefen Trennung rumschlagen, die das Klangbild vertikal zerfallen lässt.

    es hat mir noch niemand plausibel dargelegt, welche Toleranzen man unter welchen Winkeln hinnehmen kann, ohne den Klangeindruck (stark) zu veraendern. Man erwartet natuerlich keine starke Abhaengigkeit des Klangeindrucks von der Pegelverteilung unter grossen Winkeln, aber gibt's da eine Faustformel, wie gross die Delle sein darf bzw. wie tief (in Eneregie)?
    Systemmatische Untersuchungen sind mir nicht bekannt. Teilweise ist in der Diss von S. Müller, Digitale Signalverarbeitung von LS, was enthalten.

    Die Hörbarkeit der Linearität des Diffusfeldes hängt ja ab vom Diffusanteil und vom Raumverhalten.
    Man müsste also zumindest in Abhängigkeit des Hallradius evaluieren. Da könnte man eine schöne Diplomarbeit bauen.

    Hatt AH nicht eine 2" Peerless? Jedenfalls bist du mit einer 2"/19mm-Konfiguration auch bei ~3kHz noch gut unterwegs, v.a. wenn sie der MT wirklich bis ka=1.5 (also 3kHz) gut verhaelt. (Wobei ich deine 2xd nicht verstehe, kannst du da mal erlaeutern? d = Durchmesser?) Aber: der Abstand MT-HT ist ja fix, und ich wuerde vermeiden, ihn groesser als lambda/2 werden zu lassen, sonst vertikale Interferenzen. DIe wir nach der reinen Leere ja auch vermeiden wollten.
    Wenn du interferenzfrei bleiben wills, kommen eigentlich nur die Neodym-Teile in Frage. Allerdings muß man dann einen 28er HT nehmen und deren nachteiliger Einfluß auf das Klangbild überwiegt bei weitem das kleine Interferenzproblem. Ich habe hier auch noch einen Dynaudio Esotec rumfliegen, der wie alle 28er total "softet".

    AH benutzt so weit ich weiß gerne 3"er, da diese eine flexible TF zum TT zulassen.

    Auf den Punkt der Abstrahlung von Kalotten hat mich auch AH hingewiesen.
    Lambda/2d (d=Durchmesser) entspricht ja ungefähr ka=1,5. Wie schon beschrieben gehen alle 3"er bis gut 2kHz wie man sich an diversen Isobarendiagrammen von ATC oder K+H-Lautsprechern überzeugen kann. 2"er bis über 3kHz. Und das entspricht ca. Lambda/2d
    Auch auf Hochtöner scheint das entsprechend zuzutreffen, wobei hier die Form der Frontplatte schon recht großen Einfluß hat.
    Empirie halt, während ka=1 "Lehrmeinung" ist.

    Gruß, Uwe

    Wennscht im Ländle bisch....

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    • Ollie
      Registrierter Benutzer
      • 26.11.2002
      • 563

      #32
      Hi Uwe!


      Fangen wir bei den 3"-Domes an. Von Vifa gibt es einen 3"/76mm Soft Dome mit recht beeindruckenden Daten: 92dB/8Ohm, 300Hz, Abmessungen 152/121mm. Etwas kleiner als die ATC bei 2dB weniger SPL. Jedoch: kuck dir mal das Abstrahlverhalten an (unter http://www.d-s-t.com/vifa/index.htm > Classic Line > D75MX-31-08): die macht unter 60 Grad bereits ab 1kHz Mucken, und noerdlich von 2kHz gehts steil bergab. Da ist ein 4" Paper Cone (M10MD-39-08) richtig zahm gagegen... Insofern muss man aufpassen, dass die Flanke vom Filter kommt und nicht vom Treiber.

      Zum "Soften" der 28mm-Domes: liegt das daran, dass die eher buendeln, oder dass sich die Membran zusaetzlich noch eher verbiegt in der Mitte (waere ein Punkt fuer Metallkalotten)?

      Und ein Vorteil der Doppelkalotte waere jetzt fast unter den Teppich gefallen: die akustischen Zentren liegen bereits all in derselben Ebene, was eine schoene Sache ist in nicht nur eine akademische. Nicht einleuchten jedoch will mir deine Ausage, dass tiefe Trennungen das Klangbild zerfallen liessen? Ich haette jetzt getippt, die kolportierte Regel "ein Chassis zwischen 250 und 2500 Hz" duerfte obenrum eher verletzt werden als unten, weil das Ohr untenrum sehr viel empfindlicher sei (daher meine tiefe Abneigung gegen hoch zum TT getrennte MT)? Und Insbesondere weil das vertikale Strahlen ganz sicher umso mehr verbessert wird, je tiefer man MT und HT trennt?

      Ich bin zwar demnaechst wieder im Laendle, aber wohl zu kurz, um mal eben nach S zu fahren. Aber danke fuer die Einladung, vielleicht passiert's ja irgendwann mal. (Kannst mir mal Stadteil per PN sagen.)

      Cheers,
      Ollie
      The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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      • US.
        US.
        Registrierter Benutzer
        • 05.07.2003
        • 307

        #33
        Hallo Ollie,

        Konus vs. Kalotte:
        Bis 2kHz läuft die D75MX doch gut. 2dB Pegelabfall scheinen mir tolerabel. Bei 3kHz geht’s allerdings steil bergab, was für eine niedrige Trennung um 2kHz spricht. In diesem Bereich schwingen die Konen und Kalotten wohl schon nicht mehr kolbenförmig, was bei den Konen zu flacherem Pegelabfall führt („Rand bleibt stehen“) während die Kalotten ganz oben wie erwartet abfallen („Mitte bleibt stehen“).

        Der M10MD sieht wirklich gut aus, hat aber auch eine geringere Membranfläche als die D75MX (37cm² zu 55 cm²).

        Bei der Vifa-Kalotte wäre noch zu sagen, daß man die Frontplatte gut verkleinern könnte, da der Einbaudurchmesser bei moderaten 121mm liegt. Ein Versuch wärs wohl wert.

        Leider sind beide Treiber nicht mehr lieferbar.
        Einen weiteren 3“er gibt’s von Dynaudios Car-Hifi-Linie:
        http://www.dynaudiona.com/products/car/drivers/140.htm
        Das Hifi-Modell ist leider nur im Ersatz lieferbar was zumindest ebay-Käufen den Schrecken nimmt.

        Zur Trennung:
        Bei den Kalotten wird man wohl um eine Kombination aus akustischem und elektrischem Filter nicht herumkommen (siehe Vifa, Visaton, Morel). Es sei denn man wählt sehr hohe Trennungen Low/Mid. Mit analogen Fertig-Aktiv-Weichen wird das schwierig. Die Dynaudio in Hifi-Ausführung ist wohl etwas breitbandiger als andere Modelle und wird von AH rein elektrisch gefiltert.

        Hochtöner:
        Das Soften der 28er wird eigentlich unisono von Hörern beschrieben und entspricht auch meinem Erfahrungshorizont. Gleiches trifft auch auf den Ringstrahler zu. Beschrieben wird dies auch gerne als „seidig“ und „mit Schmelz“.
        Ich nehme an, daß es an der Bündelung liegt. Einen ähnlichen Effekt, nur im anderen Frequenzbereich, tritt auf, wenn man die Mitteltonkalotten zu weit nach oben zieht. Der Präsenzbereich wird soft durch die Bündelung. Es liegt also zu wenig Energie im für Präsenz verantwortlichen Bereich vor. Diesen Effekt habe ich bisher allerdings erst an Fertigprodukten nachvollzogen. Dort war es aber durchaus frappierend. Systematischere Versuche an einem Chassis folgen.
        Zu den Metallkalotten i.A. traue ich mir gar keine Aussage zu. Generelles Schärfeln kann ich denen jedenfalls nicht unterstellen.

        Und ein Vorteil der Doppelkalotte waere jetzt fast unter den Teppich gefallen: die akustischen Zentren liegen bereits all in derselben Ebene, was eine schoene Sache ist in nicht nur eine akademische.
        Genau. Wobei ich nicht weiß, ob die Zentren WIRKLICH annähernd in einer Ebene liegen. Bei Hiquphon wird diese z.B. mit 11mm hinter der Frontplatte angegeben. Jedenfalls „kommt man sich nahe“.


        Nicht einleuchten jedoch will mir deine Ausage, dass tiefe Trennungen das Klangbild zerfallen liessen? Ich haette jetzt getippt, die kolportierte Regel "ein Chassis zwischen 250 und 2500 Hz" duerfte obenrum eher verletzt werden als unten, weil das Ohr untenrum sehr viel empfindlicher sei (daher meine tiefe Abneigung gegen hoch zum TT getrennte MT)? Und Insbesondere weil das vertikale Strahlen ganz sicher umso mehr verbessert wird, je tiefer man MT und HT trennt?
        Das kommt auf die Anwendung an – Nahfeld oder Midfield und den realisierten Treiberabstand. Hör dir mal eine Genelec 1031, oder besser noch 1032 im Nahfeld an. Da wird der Hochtöner richtig heraushörbar. Ich habe hier ja u.A. eine 1030 rumstehen, die wirklich nahfeldtauglich ist (TF 3500Hz). Bei gleicher tonaler Abstimmung sind die Unterschiede im Nahfeld deutlich zu hören. 1031 „springt“ vertikal, während die 1030 zahm ist.
        Ich gebe dir allerdings recht, daß sich ab 1,8m Hörentferung die Sache relativiert.

        Nach unten in Richtung 500Hz wird das Richtungshören auf jeden Fall schwieriger, wie man sich mit Bursts oder auch bandbegrenzten Signalen überzeugen kann. Und auch bei Fertigprodukten konnte ich keinerlei Vorteile einer tiefen TF hinsichtlich Lokalisationsschärfe ausmachen, sofern der Tieftöner in Nähe des MT liegt.

        Bei meinen Versuchen mit einem 4-Weg-Aufbau, hat bereits die „Nähe“ des TT zum MT ausgereicht um die Lokalisationsschärfe nicht zu beeinträchtigen (Umschaltversuche mit durchlaufendem TMT (3-Weg) und TF zwischen TMT und TT).
        Bei großen Abständen waren allerdings 250Hz 4. Ordnung nötig oder 160Hz 2. Ordnung um gleiche Abbildungsqualität wie beim 3-Weg-System zu erzielen.

        Gruß, Uwe

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        • Ollie
          Registrierter Benutzer
          • 26.11.2002
          • 563

          #34
          Hi Uwe!


          ja, die 4" Cones sehen gut aus, gell *hypnotisier*. Vorteil: Man kann wohl eher an fs rangehen, welche uebrigens vom Gehauesevolumen abhaengt - noch ein Freiheitsgrad: beim Dome ist fs ab Werk. Auch liegt fs tiefer, und der Hub ist groesser (naja).

          Was Sd angeht, so kann man freilich einen Cone suchen, dessen Effektivradius (in Abhaengigkeit von der oberen Grenzfrequenz) auf gewuenschtes Sd und mit Hub also auf maxSPL kommt. Nur mit dem WKG hat man bei kleinen Konus-MT ein Problem, evtl. mit der Ausnahme des beruechtigten Fane 5" oder teurer BB wie z.B. dem Veravox 5. Aber ein kleiner Monacor (4Ohm) und sogar der TI100M kaeme noch in Betracht mit 90 bzw. 89 dB. Die Dynaudio-3"-Kalotte hingegen hat ein recht hohes fs, aber wieso nicht...

          Zero Delay Plane. Ja, die GLZ-Differenz (Phasendrehung) aufgrund der Flanken ist eine Sache. Man kann HT und MT ja per Filter auf ebenen F-Gang/GLZ entzerren und dann erst mit LR4 (LR8?) zuschlagen. Die Frontplattendicke muss dann aber reduziert werden.

          Rest per PN.

          Cheers,
          Ollie
          The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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          • hifideliger
            Registrierter Benutzer
            • 06.01.2003
            • 556

            #35
            Jo, der kleine Monacor (der runde) schaut nett aus.

            An 76er Kalotten gibts da noch eine von Usher. www.usher.com
            Den Deutschland-Vertrieb hat Proraum.

            Gruß, Thomas
            KEINE MACHT FÜR NIEMAND!

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            • Ollie
              Registrierter Benutzer
              • 26.11.2002
              • 563

              #36
              Hi hifideliger!


              Stimmt, die 9845. Sieht nicht schlecht aus auf dem Papier. Der link ist aber http://www.usheraudio.com ...

              Dass noch jemand mitliest...

              Cheers,
              Ollie


              EDIT: Nochmaliges Pruefen ergab, dass die VC lediglich 50.7mm/2" Durchmesser hat, obwohl die Domes unter 3" gefuehrt werden. Irgendwo ist der Wurm drin...
              Zuletzt geändert von Ollie; 17.05.2004, 07:56.
              The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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              • US.
                US.
                Registrierter Benutzer
                • 05.07.2003
                • 307

                #37
                Hallo zusammen (Es gibt sie noch; die mit uns spielen wollen )

                Das akustische Hochpaßfilter 2. Ordung erst zu entzerren, ist eine gute Idee! Das werde ich mal ausprobieren.

                Der Vorteil variabler Resonanzfreqeunz eines nach hinten offenen Töners, kann für faule Bastler halt auch ein Nachteil sein

                Gruß, Uwe

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                • Norbert
                  Registrierter Benutzer
                  • 16.06.2003
                  • 1720

                  #38
                  Korrigierte Links für das erste Posting dieses Threads:

                  Hallo,

                  da öfter mal nachgefragt wird, hab ich endlich mal mein DBA-Projekt eingestellt.

                  Nur als Kurzinfo:
                  Es handelt sich um ein Double Bass Array mit acht GF250 in CB, womit das Ziel verfolgt wird einen linearen Amplitudenverlauf in einer großen Hörzone zu erzielen.

                  Bei Bedarf kann ich etwas Theorie verlinken oder etwas tiuefergehend erklären.

                  Jetzt erstmal ein paar Bilder und ein schon älteres Resumée.


                  Hier sieht man die Frontregale, welche jeweils zwei Baßkammern tragen. Die TT strahlen zur Seite, was Spielraum bei der aufstellung bringt (spiegelbildlich):




                  Blick auf die linke Seite mit Front links und Surround links:



                  Blick direkt nach hinten mit dem hinteren Array, ausgeführt als superflacher Wandsäulenlautsprecher mit je zwei Baßtreibern:



                  Blick nach hinten links mit Surround links:



                  Eine der hinteren Baßsäulen:

                  Kein Plan!

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                  • Norbert
                    Registrierter Benutzer
                    • 16.06.2003
                    • 1720

                    #39
                    Korrigierte Links für das zweite Posting dieses Threads:

                    Hier noch zwei Bilder im Detail:

                    Ausschnitt des vorderen Regals mit eingehängter Baßbox:



                    Und die hintere Flachbox im Bau:

                    Kein Plan!

                    Kommentar

                    • Norbert
                      Registrierter Benutzer
                      • 16.06.2003
                      • 1720

                      #40
                      Korrigierter Link für das dritte Posting dieses Threads:

                      Hier noch ein Beispiel, wie man einen Center vernünftig unterbringen kann. Eingelassen bündig in einem Brett, Baffle Step neu entzerrt und um 6° nach oben geneigt sowie stehend eingebaut. Im Betrieb liegt eine Stoffbespannung davor.

                      Kein Plan!

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