Visaton Monitor 890 MK III

[BigBox]

Hallo liebe Hififreunde;-)

da meine Monitor nach mehrfachen hin und her nun endlich fertig sind, hier noch einmal in der Galerie.

Für alle, die den anderen Thread nicht verfolgt haben:
Mein ursprüngliches Ziel war es, die Monitor vollaktiv zu betreiben

Ausstattung:
- NAD C658 mit Dirac Vorstufe
- IMG STA2000d Digitalendstufen (je 1 KW) mit Pascalmodulen
- MiniDSP 4*10 HD
- Messmikro: Umik 1

Der ursprüngliche Plan:
Trennfrequenzen, Delay, Flankensteilheiten eingeben und den Rest automatisch von Dirac machen lassen.

Leider fehlgeschlagen. Dirac ist ein mächtiges Tool, benötigt aber im Prinzip eine "fertige Weiche" (ob nun digital oder analog). So viele Korrekturen sind zwar möglich, klingen aber nicht.

Die Monitor - insbesondere der Mittenbereich- klang anstrengend und nervig. Manchmal auch leicht schrill.

Zudem hat das MiniDSP bei höheren Pegeln übersteuert. Auch der Bass war schwammig und langweilig.

Also umgestiegen auf das Behringer DCX. Besser...Fast rauschfrei (aber auch nicht komplett). Übersteuern weg... Aber: Der miese klang blieb. Der Bass wurde besser, aber hat tatsächlich bei hohen Pegeln "versagt" (die Endstufe dabei ging dabei ins Clipping). Ich dachte schon: Oh man...Das sollen vier TIW-300 sein? Die hatte ich anders in Erinnerung. Naja...

Deprimiert und kurz davor alles zu verkaufen, haben mir Walwal (Jürgen), Whoofmax und Timo nochmal Hoffnung und Unterstützung gegeben.
Tatsächlich wurde es durch das messen auch besser, aber das Behringer war an dieser Stelle zu ungenau (Einstellmöglichkeiten; zu wenig Filterspeicherplatz; keine Shelving-Filter).
Also abgebaut und das MiniDSP nochmal dran (diesmal per XLR). Das übersteuern war weg. Nun rauscht es das erste mal ordentlich.
Auch klanglich wollte sich nicht so richtig die Zufriedenheit einstellen.

Als letzte Option dachte ich mir: Einfach die passive Weiche verbauen, Dirac drüber, fertig. Offen gesagt: Große Hoffnung hatte ich nicht. Also habe ich mich parallel schon nach anderen Lautsprechern umgeschaut (eine Nubert NuVero 170 wäre es wohl geworden, da ich nicht nochmal bauen wollte; spätestens dann hätte meine Frau Wohl die Scheidung eingereicht).

Gestern dann die passive Weichen eingebaut und mal kurz Dirac drüber gejagt (noch nicht final getestet und nur an einem Messpunkt).

Ergebnis:
- Kein Rauschen
- Keine nervigen Mitten
- Einfach nur Sound!

WOW!

Wie kann das bloß sein?
Laut Messprofis aus dem Forum war meine Technik zur Aktivierung vermutlich problematisch.

Heute habe ich Dirac ordentlich drüberlaufen lassen (9 Messpunkte) und diverse Zielkurven getestet.

Was soll ich sagen: Das Ergebnis ist beeindruckend!
Es ist erstaunlich, dass ein quasi 30 Jahre altes Konzept mit etwas DSP Technik klanglich auf Concorde Waveguide- Niveau gehoben werden konnte. Das sagt mein Kumpel (Tontechniker) der die Concorde WG zu Hause stehen hat und ich (der die vorher hatte).
Wirklich crazy...

Wenn es richtig laut wird, bemerkt man das Horn ein wenig. Aber gar nicht tonal unangenehm, sondern einen ticken überpräsent bzw. dynamisch. Empfinde ich aber als sehr angenehmen, weil es zu vielen Songs gut passt.

Am meisten überrascht hat mich aber der Bassbereich.
Tatsächlich ist mein Gehör auf einmal meine Grenze (was im übrigen mein Ziel war).
Super knackig, kontrolliert, tiefgehend (cut bei 35 hz) und mit unglaublichem Druck.
Das war mit der Aktivtechnik bei weitem nicht so. Mindestens 100% Steigerung.
Letztlich kann es also nur ein technisches Problem gewesen sein.

Fazit: Passiv mit Dirac ist für mich perfekt! Kann quasi jeder mit umgehen und macht aus Standardsound echt was exzellentes.

Klar, Profis würden mit echtem DSP (Lautsprecher entsprechend entzerrt, nicht den Raum) noch etwas mehr rausbekommen. Vielleicht aber auch nicht, wer weiß.

Ich bin auf jeden Fall (erstmal) zufrieden.

Viele Grüße
Bastian

[BigBox]

Hier noch die Messkurven aus Dirac

[walwal]

Du hast ja 4 Eingänge an der Monitor, wie ist denn die Endstufe angeschlossen? Eine Stereoendstufe und danach die Weiche?

[BigBox]

@Jürgen: Die vier sind jetzt im Prinzip fake.
Werden vor der Endstufe zusammengeführt.

Heißt: Je Endstufe eine Monitor. Die beiden unteren Terminals für die Bassweiche,die beiden oberen für die HT/MT Weiche

[Timo]

als absoluter NAD-Fan freue ich mich dass dies hier zum Einsatz kommt:

NAD C658 mit Dirac Vorstufe

Im anderen Thread hatte ich es schonmals angeschaut und mich hinreichend informiert was dieses moderne Gerät im Stande ist zu leisten. Mit über 1600 Euro sicher nicht günstig und dies ist auch der Grund waum ich noch nicht zugeschlagen habe.

Die Einrichtung und die Boxen plus Lowboard und hängendem TV gefallen mir ausgesprochen gut. Da ich persönlich solche großen Trümmer nicht stellen möchte, bin ich seit weit über 20 Jahren an einer alternativen Monitor dran. Viele male bin ich kurz davor, weiß heute über Theoriestudium auch wie man es erreichen könnte, aber die Monitor ist einfach eine akustische Größe die man so einfach in Real nicht erreicht.

Freue mich für dich dass das akustische Ergebnis dich befriedigt.

Gruß Timo

[nlcarbon]

Die sehen echt klasse aus! Daumenhoch

Hast du mal versucht/gemessen wie der Frequnzgang im Bass ausschaut wenn du sie nicht so nach an die Wand quetscht?

[BigBox]

@Nlcarbon: Habe ich nicht, da es definitiv keine Option ist. Vor den Monitor ist unser Corona-Sportbereich. Und meine Frau hat so schon große Mühe, die "süßen" zu akzeptieren

Der Bass ist aber tatsächlich extrem knackig (ohne Dröhnen).Was aber tatsächlich erst durch Dirac so war. Das passt also auch..

[walwal]

Bei Entzerrung ist der geringe Wandabstand unproblematisch, da der Wirkungsgrad steigt und Interferenzen LS-Wand unkritischer sind.

".....Die Wandnähe bringt ein Mehr an Wirkungsgrad, Sauberkeit, maximalem Pegel; das dspModul gleicht die damit einhergehenden Frequenz- und Phasenfehler aus. Im Endergebnis kann eine solche Lösung oft auch akustisch überzeugen.
HiFi und besonders DIY lebt von der Nutzung der spezifischen Vorteile einer jeden Lösung und Komponente. ...."

Quelle: HiFiAkademie

"....Generell: Wandnahe Aufstellung (Einbau in die Wand) hat eigentlich nur Vorteile.
Bei einem Abstand von z.B. 1m ergibt sich eine Reflex-Strecke von 2m. Tiefe Frequenzen mit Wellenlängen von 10m und mehr (34Hz) werden auf diese Weise betont, Frequenzen von 170Hz werden aber durch die Reflexion ausgelöscht, weil diese gegenphasig zum direkten Lautsprechersignal beim Hörer eintrifft.
Ist der Abstand zur Rückwand NULL (Lautsprecher in Wand eingebaut) kommt es nicht zu Auslöschungen. Diese könnten mit einem Equalizer nicht ausgeglichen werden!
Und die Überbetonung ist so gutmütig, dass sie mit einem Equalizer ausgeglichen werden kann (wenn es nötig ist).

Wenn ein Wandabstand vorgesehen ist, dann sollte dieser so gewählt sein, dass die Reflexionen keine Auslöschung erzeugen können. Dies ist bei ganz kleinen Abständen gegeben, weil dann die Auslösch-Frequenz so hoch liegt, dass die Bündelung der Box überwiegt und damit die Reflexion weitgehend entfällt....".

Quelle: HiFi Forum

[Markus213]

Hallo liebe Hififreunde;-)
.....
Ausstattung:
- NAD C658 mit Dirac Vorstufe
- IMG STA2000d Digitalendstufen (je 1 KW) mit Pascalmodulen
- MiniDSP 4*10 HD
- Messmikro: Umik 1

...

Ergebnis:
- Kein Rauschen
- Keine nervigen Mitten
- Einfach nur Sound!


Was soll ich sagen: Das Ergebnis ist beeindruckend!
Es ist erstaunlich, dass ein quasi 30 Jahre altes Konzept mit etwas DSP Technik klanglich auf Concorde Waveguide- Niveau gehoben werden konnte. Das sagt mein Kumpel (Tontechniker) der die Concorde WG zu Hause stehen hat und ich (der die vorher hatte).
Wirklich crazy...

Wenn es richtig laut wird, bemerkt man das Horn ein wenig. Aber gar nicht tonal unangenehm, sondern einen ticken überpräsent bzw. dynamisch. Empfinde ich aber als sehr angenehmen, weil es zu vielen Songs gut passt.


Fazit: Passiv mit Dirac ist für mich perfekt! Kann quasi jeder mit umgehen und macht aus Standardsound echt was exzellentes.



Ich bin auf jeden Fall (erstmal) zufrieden.

Viele Grüße
Bastian

Na ja wenn man Dein Bericht liest, wird klar, dass die Mehrkanal Aktivierung Dich überforder hat.

Was mich wirklich wundert ist die Aussage, dass DSP mit einer Box, wo der 30cm TIW bis 800Hz läuft auf dem gleichen Concorde Waveguide- Niveau wären. Entweder der Kollege dich nicht kränken wollte und diplomatisch war oder .....
Ich bin mir hudert Prozent sicher, wenn du in der Lage wärst die Visatonweiche in der DSP nachzubilden, hättest du das gleiche erreicht.

[BigBox]

@Markus213: Die Werte wurden 1zu1 analog der Passivweiche übernommen.
Anhand des Frequenzganges sieht man auch,dass dieser sogar sauberer ist als mit der Passivweiche.
Es können also in diesem Falle nur Komponentenprobleme sein,welche das Ergebnis versaut haben.
Aber klar,meine Kompetenz reicht nicht aus um das Thema zu lösen.

Zum Sound: Mein Kumpel ist Trauzeuge und nimmt kein Blatt vor den Mund. Er hat bei der Aktivversion das Gegenteil gesagt;-).
Er hat es auch nicht nötig mir das positiv zu verkaufen,weil
er weiß, dass ich die Boxen bei bescheidenem Klang direkt verkauft hätte

Bis zu mittlerer Lautstärke klingt es tatsächlich (fast) wie die Concorde. Glaub es oder nicht
Bei hohen Lautstärken hört man die Charakteristik natürlich ein wenig raus.
Da ist die Concorde definitiv etwas graziler unterwegs.

Dafür sind brutale Pegel möglich. Das hätte ich so nicht erwartet (obwohl ich die Monitor ja schonmal hatte)

[BigBox]

@Markus213: Ach ja...Die Concorde WG höre ich zweimal in der Woche. Von daher ist es auch nicht nur „hören sagen“

[Timo]

zum TIW300 habe ich noch ein Zitat, was ich mir damals im hififorum bei hermes geborgt habe, Zitat aus dem Hififorum: (hermes) aus dem Forum schreibt unter dem Stichwort, "Baut große Lautsprecher":
- Große Lautsprecher vertragen größere Peaks ohne zu komprimieren, klingen also dynamischer.
- Große Lautsprecher bündeln durch die großen Schallwände und großen Chassis stärker im Grundton und Bass und erreichen zusammen mit dem bei allen LS gerichteten Mittelhochton ein neutraleres Abstrahlverhalten.
- Die stärkere Bündelung im Grundton regt Raummoden weniger an, speziell in halligen Räumen klingen große LS besser.
- Große Lautsprecher machen weniger Hub im Bass und klirren deshalb weniger und produzieren weniger IMD, der Grundton und Bass wird besser durchhörbar.
- Der geringere Hub führt zu weniger Breitbandgeräuschen und dadurch auch zu weniger Materialklang.
- Große LS produzieren weniger Dopplerverzerrungen.
- Große LS produzieren weniger Gehäuse-Schwingungen und zwar nicht nur aufgrund der größeren Gehäuse-Maße sondern auch aufgrund des geringen Hubes. Die Energie in der Membran steigt als E=0,5*m*V^2. Je kleiner die Membran desto kleiner die Masse und desto größer die Geschwindigkeit. Da die Geschwindigkeit V aber im Quadrat steht wird das Gehäuse bei einem gegebenen Pegel von einer kleinen Membran stärker angeregt als von einer großen.
- Große LS haben größere Innenvolumina und damit niedrigere Resonanzen und bessere Bedämpfung des Mitteltons. Je weiter die Gehäuse-Resonanzen und stehenden Wellen aus dem Mittelton raus sind desto besser. Im Mittelton ist das Ohr am empfindlichsten.
- Große Lautsprecher produzieren häufig tieferen Bass (je nach Auslegung).

[BlueFlame]

Hallo Bastian,

gibt es da schon eine Erkenntnis, woran das lag ?

Eine Aktive Beschaltung sollte per se ja nicht so dermaßen viel schlechter sein.
Oder kann Dirac nicht mit nachgeschaltetem DSP umgehen ?
Wenn man die passive Weiche exakt so aktiv nachbauen würde ?
Oder ist die Monitor zu anspruchsvoll ?

Hm ?

Edit:
Ich habe gerade erst den anderen Thread gesehen. Da muss ich mal bissl durchlesen.

Viele Grüße
Blue

[BigBox]

@BlueFlame: Laut ein paar Profis hier entweder an den Digitalverstärkern, welche die Impedanz nicht richtig vertragen haben oder an der Kombi Dirac/DSP.

Ich vermute,dass die D/A Wandlung irgendwelche Probleme gemacht hat.

Letztlich aber alles nur Vermutungen.
Der Umbau auf Passiv war hier auf jeden Falle die richtige Entscheidung.

Viele Grüße
Bastian

[BigBox]

So...gestern noch ein paar Messungen mit Dirac. Mittelton nochmal um 2dB abgesenkt. Der Bereich war bei höheren Lautstärken etwas überpräsent.

Ergebnis:
Nahezu perfekt (für mich). Insbesondere vor geringen Lautstärken hatte ich ein wenig Sorgen. Klingt aber dank Dirac voluminös, klar, einfach passend.
Kein Töner ist als Fragment rauszuhören.
Wie bereits erwähnt höre ich hier keine Unterschiede zur Concorde Waveguide (die ich gestern noch gehört habe). Klar, das ist kein Direktvergleich. Unterschiede sind dank der Raumeinmessung aber definitiv kosmetischer Natur.

Bei höheren Pegeln (um die 100 db am Hörplatz) sind Unterschiede zur Concorde zu hören. Der Mitteltonbereich der Concorde ist da noch etwas graziler und genauer. Das sind aber wirklich Nuancen.
Die Monitor ist hier definitiv präsenter,dynamischer.
Da ich aber zu 70% Dancemusik und Rock höre,passt das perfekt.
Der Bass (der mich bei der Concorde schon begeistert hat) ist bei der Monitor dank der Einmessung wirklich bombastisch.
Also davon bin ich wirklich beeindruckt!
Trocken,schnell,tiefreichend...Einfach fantastisch!

Die Stunde der Wahrheit schlägt bei der Monitor aber natürlich bei höchsten Pegeln.

Da wo die Concorde bereits zerrissene Membranen hätte (bis auf die tapfere KE WG, die wirklich erstaunlich laut kann und dem TL bzgl des Maxpegels fast das Wasser reichen kann), atmet die Monitor nochmal tief durch und gibt richtig Gas.

Und tatsächlich so laut, dass mein Gehör die Maximallautstärke nicht ausprobieren kann.
Und ich bin wirklich Vollgasfest. Klar, die süßen können auch auf 1 kw pro Seite zugreifen.
Sagenhaft!

Also die Monitor sind wie für mich geschaffen.

Eins noch:
Ich würde JEDEM ans Herz legen, entweder seinen Raum akustisch zu optimieren oder mit DSP auf den Raum einzumessen.
Letzteres ist dann auch unkritisch für die Optik:-)

Aber was Dirac hier in meinem Wohnraum zu leisten vermag ist wirklich mehr als erstaunlich.

Viele Grüße
Bastian