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Infiton - kompakte Rear-LS

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  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 28089

    Infiton - kompakte Rear-LS

    Lange Zeit hatte ich kleine Infinity-Boxen als hintere Surround-LS für mein "Heimkino" (Front sind Studio 2 mit Ke, kein Center, Sub mit Tiw 360 XX in 40 L CB, Anhebung bei 25 Hz um 6 dB, DT 80).

    Die waren gut im Klang, allerdings im Pegel und Bass limitiert. Schon bei 2mm Hub schlug die Sicke Falten.


    Das sind 10 cm PP-Membranen und ein 12 oder 22 mm Polycarbonat-HT mit ovalem WG.
    Sie passten hinter die Vorhänge, dadurch im Nichtbetrieb unsichtbar. Hier sind noch die alten Vorhänge zu sehen, da lugt ein alter LS noch raus.

    Denn das ist in erster Linie unser Wohnzimmer, das auch für Stereo-Hören (mit anderer Anlage) genutzt wird. Also konnte ich wegen Optik und Platzmangel keine großen Boxen bauen. Mitten und Höhen waren gut, im Frequenzgang etwa wie meine S2Ke, aber mit Höhenbetonung, was bei Wandmontage ja nicht verkehrt ist.

    Daher wollte ich die Infinity-Hochtöner mit Waveguide weiterverwenden, denn die Messung zeigte eine gleichmäßig ansteigend Bündelung

    und sauberen Frequenzgang bis mindestens 15 kHz.

    Die Weiche ist mit Mini-Bauteilen ausgeführt:


    Die entsprachen zwar alle den Sollwerten, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Winzlinge viel vertragen. Jedenfalls wurden alle Spulen als Luftspulen und die Kondensatoren als Folie eingesetzt, ich hatte noch genügend Reste auf Lager. Sieht sehr exotisch aus und wird nicht gezeigt. Wenn sich alles bewährt, investiere ich wohl in bessere Bauteile - besser im Sinn von neuer und einheitlicher.
    Als TMT kamen nur die Al 130 in Frage, da alle anderen Kandidaten beim Maximalpegel darunterlagen. Einen hatte ich noch auf Lager, ein zweiter wurde gekauft.

    Jetzt der böse Teil
    Die sind zu breit, also wurden sie auf 13 cm beschnitten und sehen aus wie die Al 130 A, die Visaton früher anbot.

    Das WG im Original ist aus Plastik und oval, das wollte ich nicht verwenden, also fertigte ich 2 WG aus 19 mm MDF an. Dazu gab es einen Vorversuch für die G 20 SC, es lagen auch die Messwerte vor. Das Profil meiner WGs ist identisch mit dem Original von Infinity, da ich aber nur runde WGs fertigen kann, habe ich die "lange" Seite des WG als Vorbild genommen. Bei der Messung der Bündelung erkennt man, dass das kleine WG erst ab 3 kHz bündelt. Es könnte größer sein, aber das war mir zu viel Aufwand, weil dann die Weiche völlig neu angepasst werden müsste. Die fertigen WG mit 95 mm Durchmesser wurden dann in das Gehäuse geleimt und die Übergänge verschliffen, das Gehäuse ist aus 14 mm Span, furniert mit Esche und schwarz lackiert wie die anderen LS.
    Eine Querversteifung und etwas Bitumensandwich beruhigt das Gehäuse, Füllung komplett mit Schafwolle.

    Hier der Vergleich: altes Böxlein und die beiden Neuen. Die neuen haben etwa 3 L Netto-Volumen.

    Die neuen werden an der Rückwand befestigt und auf den Hörplatz ausgerichetet.
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von walwal; 17.01.2016, 11:11.
    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

    Alan Parsons
  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 28089

    #2
    Weiche:

    Messungen des Originals ergaben eine Trennung bei 3000 Hz. Die wollte ich beibehalten, denn der HT war der selbe (die Änderung von Oval auf rund kann, wie Messungen zeigten, vernachlässigt werden).

    Also musste der Al 130 so beschaltet werden, das auch er bei 3000 Hz trennt. Das ließ sich flott in Boxsim machen mit 18 dB/Okt, was auch die Resonanz des Al 130 ausreichend unterdrückt (wie auch bei meiner S2Ke). Kurioserweise kam ich auf die gleiche Schaltung wie beim Original, nur der HT war zu laut in Kombination mit dem Al 130. Das wurde mit einem Vorwiderstand von 8 Ohm korrigiert.



    Die Simu habe ich mit einem DT 94 gemacht, der dem Infinity ähnlich ist bez. Impedanz und Größe. Durch das fehlende WG natürlich nicht vergleichbar, man sieht den Einbruch des HT bei der Trennung.
    Folgendes Diagramm zeigt die Simu mit dem DT 94, dann die Messung (blau) und die simulierte Wirkung des WG auf den DT 94 (rot).



    Passt ganz gut.
    Die simulierte Anhebung stammt aus der Messung des G 20 mit Waveguide Nr.2 (damals wurden einige Typen getestet).



    Mit etwas Trickserei bekommt man also so was auch gebacken.
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von walwal; 14.01.2016, 16:11.
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    Alan Parsons

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 28089

      #3
      Dieser thread soll nicht als Anleitung zum Nachbau (ist auch sehr unwahrscheinlich) dienen, sondern Anregungen und Tipps für ähnliche Fälle geben.
      Es ist keine Hexerei, ein WG anzufertigen und in eine Kombination einzubinden. Auch, wenn der HT mal nicht von Visaton stammt.

      Jedenfalls haben die Infinity-Leute damals gute Arbeit geleistet mit dem Hochtöner WG. Heute gehören sie zum Harman-Konzern und bauen immer noch viele HT mit WG. Diese Lautsprecher messen sich immer prima und werden gelobt. Auch die veröffentlichten Studien sind lesenswert. Die Herren Toole und Olive arbeiten für diesen Hersteller. So, genug über den Tellerand geschaut.

      Natürlich hätte ich auch die S2Ke (wie die Front-LS) in kleiner und schmäler bauen können. Das wäre aber deutlich teurer geworden und so war es eine schöne Spielerei.

      Jedenfalls klingen sie besser, bei geringerem Wirkungsgrad, als die alten Infinitys (hatten 86 dB) und fast so gut wie die S2 Ke. Sie müffeln noch etwas und sind noch aus dem Wozi verbannt.
      Zuletzt geändert von walwal; 17.01.2016, 18:10.
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      Alan Parsons

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      • squeeze
        Registrierter Benutzer
        • 10.07.2006
        • 2311

        #4
        Post gelöscht? Sind sie doch nicht so gut?:-)
        Freundliche Grüße
        Vision BS, B200 Orgue, Solo75, Disub12, Fiesta25, Studio 1 KE+ BR25.50, Topas KE
        Heimkino CT Main200, CT Center 170, CT Dipol 130, TL SUB

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        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 28089

          #5
          Sie sind gut. Hatte der Test bei Stereo gezeigt. Aber ich kämpfe noch mit der Einmessung. Während früher zwischen Einmessung und nicht eingemessen fast kein Unterschied war, gefällt mir jetzt die Einmessung mit PEQ nicht so gut, klingt sehr verdeckt.

          Früher hatte ich die Front auf large, heute ist small besser.

          Das hat aber nichts mit den rear zu tun. Mein AVR zeigt nicht an, was er korrigiert. Werde das noch mal wiederholen.

          Ich brauche noch etwas Zeit, das ist alles. In jedem Fall hat der AVR mehr Einfluss als die rear-LS. So gesehen, hat es sich nicht unbedingt gelohnt. Aber es klingt homogener als vorher. Ein Urteil ist jedoch schwierig, da ich nicht direkt vergleichen kann, ich behaupte mal, die Investition in 2 weitere Ke mit WG hätte sich nicht gelohnt.
          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

          Alan Parsons

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          • Fosti
            Registrierter Benutzer
            • 18.01.2005
            • 3175

            #6
            Zitat von walwal Beitrag anzeigen
            .... Mein AVR zeigt nicht an, was er korrigiert.
            .....
            Das ist natürlich doof. Wie misst Du denn ein? Komplett am Hörplatz? Es würde Sinn machen, die LS erst einmal auf Freifeld zu entzerren und dann am Hörplatz, wobei man die Freifeldentzerrung für ~ >500Hz beibehält und darunter die Entzerrung am Hörplatz und nur breitbandig den Bereich >500Hz am Hörplatz anpasst.
            Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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            • walwal
              Registrierter Benutzer
              • 08.01.2003
              • 28089

              #7
              Moin Fosti, das kann mein AVR nicht. Entweder PEQ für alles oder ohne oder graphischer EQ, breitbandig.

              Die LS habe ich klassisch gemessen, zuerst im Nahfeld, dann in 40 cm Abstand, dementsprechend die Weiche optimiert. Der Frequenzgang ist ok und entspricht recht genau dem meiner Front-LS.

              Eigentlich ist alles ok und es klingt gut, ich bin nur erstaunt, warum mein AVR jetzt "falsch" korrigiert. Wie geschrieben, ich mache das nochmal.
              Kann auch mal am Hörplatz messen und dann mit dem breitbandigen EQ optimieren.
              „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

              Alan Parsons

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              • walwal
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2003
                • 28089

                #8
                Zuerst mal kann ich nur spekulieren: Der AVR kann in 3 Modi angemessen werden. Natural (empfohlen und gemacht), Front und Flat.

                Bei Natural passt er alle LS gleichmäßig an, mit den alten Rear passte das gut. Aber die alten hatten eine deutlich Hochtonbetonung (5-10 dB).

                Wenn der AVR alles gleich macht, kann es sein, dass er die Front in den Höhen zu stark senkt?

                Kann ja mal die anderen Einstellungen probieren. Alternativ hebe ich die Höhen der rears wieder an, durch die Wandmontage werden ja auch Bass und Mitten angehoben.

                Ich bin nicht allein mit dier Frage.
                http://www.hifi-forum.de/viewthread-276-84.html
                „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                Alan Parsons

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                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 28089

                  #9
                  Muss ich mal testen, dauert aber noch etwas.

                  Yamaha have 3 types of PEQ setting:

                  YPAO:Flat
                  Adjusts individual speakers to achieve the same characteristics with a flat response in relation to the room's acoustics.

                  YPAO:Front
                  Adjusts individual speakers to achieve the characteristics same as the front left and right speakers.

                  YPAO:Natural
                  Adjusts all speakers to achieve a natural sound (in accordance with Yamaha's definition of a natural sound). It is sometimes suggested you use this if sounds in the high frequency range seem too strong when ?EQ Type? is set to ?Flat?.

                  Yamaha also fascilitate the manual setting of the EQ and this was termed GEQ on earlier models. Earlier models didn't allow for the fine tuning of PEQ via the manual GEQ setting, but the newer models now allow for the PEQ results to be loaded up into the manual settings and for modifications to be made to the results. GEQ and PEQ only covered the following ranges 63Hz, 160Hz, 400Hz, 1kHz, 2.5kHz, 6.3kHz, 16kHz.
                  „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                  Alan Parsons

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                  • Fosti
                    Registrierter Benutzer
                    • 18.01.2005
                    • 3175

                    #10
                    Das ist doch schonmal was. Du müsstest nur auslesen können, was der AVR einmisst und hinterher manuell für >500Hz im Freifeld und <500Hz am Hörplatz wieder einstellen. Aber Du meintest ja der AVR zeigt seine Einstellungen nicht an?!
                    Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

                    Kommentar

                    • walwal
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2003
                      • 28089

                      #11
                      Genau, er verheimlicht seine Korrekturen.
                      Das ist der kleinste Yamaha mit Einmessung. Die neueren/teureren können mehr. Aber das kriege auch mit dem noch hin.

                      Immerhin hat der mir beim Einmessen die falsche Polung eines rear und des Sub angezeigt. Und er pegelt ein, korrigiert die Abstände usw.

                      Noch ein Zitat:

                      FLAT is the recommended PEQ curve to choose. However it assumes the speakers are all of nearly equal quality. NATURAL is chosen if the FLAT PEQ curve sounds rather harsh in the highs. Thus it de-emphasizes the highs a little. FRONT is generally not recommended. It does no PEQ on the front left and right speakers. Rather it attempts to match the other speakers to the room response of the front speakers. If you have high end fronts teamed with lower quality center and surrounds, then you may want to choose FRONT. However, best results would be obtained by matching quality of the rest of your speakers to the front L and R making sure they are from the same manufacturer and same series.

                      Also mal Flat testen....
                      Zuletzt geändert von walwal; 17.01.2016, 12:10.
                      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                      Alan Parsons

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                      • Volker
                        Registrierter Benutzer
                        • 24.12.2000
                        • 1992

                        #12
                        Hallo ,
                        ich hab gestern ca. 4 Std gemessen, gehört, verstellt , usw. Ohne Arta zur Seite, geht es bei mir im 16qm Wohnraum nicht. Ich hatte gestern noch, zu meinem Pioneer LX78, einen Yamaha RX-A3050 hier zum Vergleich ausgeliehen. Die Ergebnisse sind nach dem einmessen von beiden Receiver ernüchtern, egal ob Flat, Front, Natural. Bei "Front" Anpassung, muss man erst mal wissen, was da von den Mains am Hörplatz ankommt, sonst korrigiert die Messung alle anderen LS genauso bescheiden. Zum Glück gibt es Arta und den manuellen EQ- Einstellungen (Receiver), dass bringt (hier) den Erfolg. Ok, die EQ Einstellungen sind nicht bei beiden Receiver sehr üppig, fürs grobe aber dann doch Ok. Ich kann daher nochmals nur jeden raten, sich nicht voll aufs Automatik einmessen der" Receiver" zu verlassen. Sicher gibt es Räume, wo alles auf Anhieb klappt und in Zukunft doch etwas mehr Infos von den einen oder anderen kommt. Bin gespannt!
                        Wer in dieser Richtung Heimkino- EQ optimieren will, sollte sich z.B. ein Mini DSP 10x10Hd zulegen, reine Vorverstärker oder Receiver mit VV-PreOut sind dann aber Pflicht.
                        Gruß, Volker

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                        • walwal
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.01.2003
                          • 28089

                          #13
                          Hallo Volker. Hat der Yamaha schon das Einmess-System mit der Berücksichtigung der Reflektion? Der sollte besser sein.

                          Ansonsten verlasse ich mich auch lieber auf eine mamuelle Korrektur und meine Ohren.

                          Zum Glück ist mein Raum (in Bezug auf das "Heimkino") günstig, da die Wände und Decke weit weg sind bzw. Couchen als Absorber wirken.
                          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                          Alan Parsons

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                          • Volker
                            Registrierter Benutzer
                            • 24.12.2000
                            • 1992

                            #14
                            Ja hat er, YPAO R.S.C und sogar mit 3D einmessung, toller Brocken. YPAO oder MCACC-Pro, ist bei mir "hier" bei der automatischen Einmessung,für mich unbrauchbar. Mit dem manuellen Eingriff kann man wie gesagt einiges mehr anstellen.
                            Gruß, Volker

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                            • walwal
                              Registrierter Benutzer
                              • 08.01.2003
                              • 28089

                              #15
                              Danke.
                              „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                              Alan Parsons

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