Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Experience V17-AL

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • Kleinstweich
    Registrierter Benutzer
    • 18.05.2006
    • 299

    Experience V17-AL

    Hallo zusammen,

    vor Urzeiten (ich glaube so um 1992) hatte ich das Vergnügen, die Experiences (V13 bis V20) bei meinem Lieblingshändler ausgiebig probezuhören. Damals hatte ich aber nie und nimmer das Geld dafür.

    Ohne jeden Sarkasmus: ich war tief beeindruckt - besonders eben von der V17. Die 13er war mir ein bischen zu "matt", die 20er eine Spur zu groß. Eigentlich schade, dass bis auf die V20 alle Expi´s aus dem Onlineangebot verschwunden sind.

    Nachdem ich jetzt das vierte Paar AL170 verbaut hatte, fand ich, dass es an der Zeit wäre, mit diesem Chassis etwas zu bauen, was sich an der EV17 orientiert. (so ungefähr wie eine VOX 401 ohne Seitenbass )

    Damit stand der erste Teil der Bestückung fest: 2 AL170 in D'Appolito-Anordnung. Der Hochtöner sollte auch 1500 Hz noch locker vertragen können. Bei Visaton ist aber leider nichts Derartiges im Programm (ich denke, die KE sollte doch bei frühestens 2kHz angekoppelt werden, oder?)

    Ich habe mich schließlich für einen VIFA XT-25 TG30 (in Deutschland XT-300K) entschieden. Mit einer fr von 500 Hz und einem SPL von knapp 92 dB passte der einfach prima zu meinem Vorhaben. Den enormen Aufpreis für die angeblich bessere Version mit Metallfront habe ich mir nicht angetan.

    Damit ist aber auch klar, dass dieser LSP kein absolutes Low-Budget-Projekt mehr ist.
    Fast 400 Euro für die Tieftöner, 120 Euro für die Hochtöner (als selektiertes Paar mit Messprotokoll), ca. 100 Euro für Weichenbauteile und nochmal fast 120 Euro für das Baumaterial (inkl. Furnier, BR-Rohre, Dämmwolle, Anschlussterminal usw.) ergeben zusammen mit den Versandkosten ca. 750 Euro allein für das Material.


    Die hohen Kosten der Frequenzweichenbauteile ergeben sich auch dadurch, dass ich den Messdaten, die ich vom HT habe (bereitgestellt von ILMAG) in der Simulation nicht so recht getraut habe. Stattdessen habe ich lieber 8 Paar Kondensatoren mit unterschiedlichen Werten bestellt und die Weiche glaube ich wenigstens doppelt so oft modifiziert, bis ich mit dem Hörergebnis wirklich zufrieden war.

    Die endgütige Weiche (Boxsim-Datei) findet ihr hier:
    http://www.kram-hochladen.de/download.php?id=NzM0MTU=

    Ich muss aber darauf hinweisen, dass insbesondere der außeraxiale SPL und die Bündelung der Simulation nicht stimmen! Beide sind auf Basis der KE simuliert. Auch die in der Simulation angedeutete Überhöhung im Bereich zwischen 2 und 3 kHz tritt nach meinem Hörempfinden in der Realität so nicht auf.


    Das Gehäuse war dagegen wirklich einfach. Es handelt sich um auf Stoß verleimte Bretter.
    Die beiden AL´s arbeiten zusammen auf ein 66-Liter BR-Volumen. Die Abstimmung liegt bei 38 Hz - das Rohr ist demnach 14 cm lang und hat einen Innendurchmesser von 10 cm. Da es solche Rohre von vielen Herstellern gibt, habe ich nicht wie bei den VOXen einen BR-Kanal aus Brettern aufgebaut. Ich denke, der Querschnitt des BR-Rohres ist groß genug gewählt - Strömungsgeräusche höre ich jedenfalls nicht.


    Zur Stabilisierung der großen Seitenwände sind asymmetrisch zwei Ringversteifungen von je 4cm Stärke eingebracht. Auf diese Weise ist auch die Gefahr kleiner, dass sich einzelne Bretter beim Leimen gegeneinander verschieben.

    Der fertige Rohbau sieht dann so aus:


    Für die Oberfläche habe ich mich wieder für Furnier (Padouk) entschieden. Ich kann einfach nicht anständig lackieren Die Front hat an den Seiten und oben eine jeweils 15*15 mm breite Fase erhalten.
    Mit dem Ergebnis kann sogar meine bessere Hälfte leben:





    Zum Klangeindruck:

    BOAH!!!! Ich kann´s nicht anders sagen. Was vom ersten Ton an auffällt, ist die extreme Genauigkeit in der räumlichen Abbildung. Ich habe wirklich das Gefühl, in einem Livekonzert zu sitzen - vorausgesetzt, man befindet sich exakt in der Mitte zwischen den LSP.
    Auf den zweiten Blick fällt der enorme Tiefgang auf. Die beiden AL´s langen im Bass ordentlich hin. Das soll nicht bedeuten, dass ein brutaler Tiefbass mit Magen-aufräum-Funktion vorhanden wäre. Am ehesten mache ich das an der "Körperhaftigkeit" großer Streichinstrumente (Cello und Kontrabass) fest. Auch bei geringer Lautstärke hört man eben nicht nur den Ton eines Instrumentes an sich, sondern auch den Klang seines Resonanzkörpers. Man kann es förmlich anfassen.

    Erst auf den dritten Blick fiel mir dann das auf, was ich bei vielen Fertiglautsprechern und manchen meiner Selbstbau-Versuche bisher vermisst habe (genauer: nach mehr als 3 Stunden): das Hören ist herrlich entspannend. Nichts übertreibt, nichts ist verfärbt, kein Bereich drängelt sich vor. Ich höre die Boxen einfach nicht. Vielleicht ist die relativ starke Bündelung des HT mit seiner großen Membrane dafür mit verantwortlich.

    Ebenfalls bestehen bislang keine Probleme mit verwirrten Fledermäusen oder permanent jaulenden Hunden wegen der messtechnisch deutlich vorhandenen Resonanz des HT bei 40kHz


    Die tiefe Trennung (ca. 1750 Hz) macht dem HT anscheinend nichts aus. Auch Impulse kommen schnell und "echt", was prima zur Agilität der AL´s passt. Das lässt sich z.B. gut erkennen bei Dvoraks 9., 1. Satz - wenn im zweiten Motiv nach den Blechbläsern die Pauke ihren ersten Auftritt hat. Auch Orffs Carmina Burana musste für den Hörtest herhalten. Ich habe selten Röhrenglocken so voll und "schnell" klingen hören. In beiden Fällen gibt es ein klar definiertes Anschlaggeräusch und ein ebenfalls klar hörbares Ein- und Ausschwingen. (Sorry, Visaton. Aber ich finde den Vifa besser als vergleichbar "teure" HT´s von Euch. So, jetzt ist´s raus.)
    Was im ersten Moment vielleicht etwas zu zurückhaltend klang, empfand ich spätestens bei Eric Claptons Frisco Bay Blues sehr angenehm. Bisher hat mich das Waschbrett meistens wegen seiner aggressiven Kratzgeräusche ziemlich genervt (genau so wie die Entenpfeife, oder was immer das für ein Blasinstrument ist). Mit meinen neuen Boxen höre ich auch diesen Song gerne so laut, dass die Nachbarn schonmal klopfen...


    Die tiefe Trennung scheint aber auch den Al´s gut zu tun. Das, was ich bei meinem letzten hier vorgestellten Projekt noch als leichte nasale Verfärbung im oberen Mittelton zu bemeckern hatte, höre ich bei diesen hier nicht mehr.


    Um es mit Hape zu sagen: ich bin dann mal (zum Weiterhören) weg.


    Viele Grüße,

    Alex
    Wenn´s am Rücken juckt, solltest Du dir nicht die Füße kratzen.
  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 27545

    #2
    Den XT sollte man nicht so tief trennen, da hat er jede Mege k2!

    "Vifa XT25 ($54) - Smoothest and most extended response curve in the group, and resulting CSD is excellent. Good tall order HD above 2kHx, but average 2nd order HD. Poor HD levels of all types below 2kHz, even considering the extended low end. It may have a 500 Hz Fs, but don't think about crossing it below 2kHz LR4 or 2.5kHz LR2." (zaph)
    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

    Alan Parsons

    Kommentar

    • Klampfi
      Registrierter Benutzer
      • 02.02.2007
      • 416

      #3
      Hallo Kleinstweich, gefällt mir gut, was du da gebaut hast, schönes furnier. Die technische seite habe ich mir nicht näher betrachtet, solange du zufrieden bist, ist die welt doch in ordnung...
      Viel spaß beim hören...

      Kommentar

      • Kleinstweich
        Registrierter Benutzer
        • 18.05.2006
        • 299

        #4
        Wenn ich die Messungen von ILMAG richtig gelesen habe, liegt der K2 bei 1,5kHz bei 1%. Soweit kann ich das nachvollziehen. Bei 1,5Khz bekommt der HT ja aber nicht einmal mehr ein Viertel der Verstärkerleistung ab. Ab 2kHz liegt auch der K2 dann wieder auf sehr niedrigem Niveau (0,3%), sodass die Trennfrequenz von 1,75kHz aus meiner Sicht in Ordnung geht. Insbesondere, weil der eher wahrnehmbare K3 dann schon unterhalb der Messgrenze verschwindet (im Durchschnitt bei 0,03%).

        Wohl gemerkt wurden alle Klirrfaktoren wie üblich bei 90dB gemessen. Bei meiner typischen Hör-Lautstärke sieht das Ganze dann doch wieder anders aus.


        Die Empfehlung, mit einem Filter 4. Ordnung zu trennen, finde ich schon zu vorsichtig. Ich trenne 18dB - und es funktioniert. Ich halte die Bewertung im ILMAG (Ausg. 14/ 2007), dass der "K2 völlig unkritisch für den Klang" sei, zwar auch für etwas überzogen, aber ich denke, dass man mit einem so schnell abfallenden Klirrpegel absolut leben kann.

        Was mich von einer noch tieferen Trennung abgehalten hat ist eher das leicht verzögerte Ausschwingverhalten unter 1,3kHz.

        Und schlussendlich: Der Vifa wurde ja mit den AL´s zusammen verbaut. Insofern verhält er sich bei einer tiefen Trennung was den K2 angeht "gutmütiger" als ein höher getrennter AL170 (bei 2kHz waren es glaube ich schon 2,2% in der K&T-Messung).

        Letztlich war es der Höreindruck, der die Trennfrequenz vorgab. Und der war subjektiv am besten, so wie die Simu es jetzt zeigt.
        Wenn´s am Rücken juckt, solltest Du dir nicht die Füße kratzen.

        Kommentar

        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 27545

          #5
          Ich weiß, das mit k2 und diesem HT wurde schon heiß diskutiert. Bei diesem HT gehen die Meinungen weit auseinander. Ich hab ihn nicht gehört und kann nichts dazu sagen.

          Manche sagen, der würde weichspülen, anderrerseits kann ein harter (ehrlicher?) HT wie die Ke manchmal nerven

          Jedenfalls ist die tiefe Trennung gut für den Al, kann durchaus sein, dass es in der Summe so besser ist.

          Hauptsache, es gefällt Dir.
          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

          Alan Parsons

          Kommentar

          • Kleinstweich
            Registrierter Benutzer
            • 18.05.2006
            • 299

            #6
            Manche sagen, der würde weichspülen, anderrerseits kann ein harter (ehrlicher?) HT wie die Ke manchmal nerven
            Also das mit dem Weichspülen sehe ich beim besten Willen nicht. Der HT liefert Details, die die G20 schlicht nicht rüberbringt. Und die G20 ist ja wohl auch kein schlechtes Teilchen! Ich habe den Vergleich jetzt vier Tage lang immer wieder gemacht, weil ich ja auch nicht wusste, ob der Vifa so gut ist, wie sein mehrheitlicher Ruf.

            Aber schließlich ist das hier ja kein Vifa-Forum und ich stehe (leider) auch nicht auf deren Gehaltsliste

            Ich hatte mich nur gefragt, warum Visaton keinen "offiziellen" Nachfolger der V17 mit den derzeitig verfügbaren Chassis (meinetwegen auch mit der KE) aufgelegt hat.

            Mir ist schon klar, die Abstrahlcharakteristik einer D'Appolito nicht jedermanns Sache ist. Auf der anderen Seite sehe ich aber doch ein gewisses Potential abseits der VOX-Reihe oder den wirklich großen (Atlantis und Concorde). Täusche ich mich da?
            Wenn´s am Rücken juckt, solltest Du dir nicht die Füße kratzen.

            Kommentar

            • walwal
              Registrierter Benutzer
              • 08.01.2003
              • 27545

              #7
              Potential?

              Für 2 TMT und einem (schwierig zu findenden) HT kann man sich auch einen schönen 3-Wegerich bauen.

              So würde ich mich entscheiden, wenn ich nicht versorgt wäre.
              „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

              Alan Parsons

              Kommentar

              • spendormania
                Registrierter Benutzer
                • 25.07.2004
                • 439

                #8
                Schönes Projekt. Habe den XT 25 auch verbaut und kann die Aussagen bezüglich weichzeichnenden oder gar langweiligen Klangs nicht nachvollziehen.

                Viel Spaß damit!

                Gruß
                Ludger

                Kommentar

                • Kleinstweich
                  Registrierter Benutzer
                  • 18.05.2006
                  • 299

                  #9
                  Potential?
                  Für 2 TMT und einem (schwierig zu findenden) HT kann man sich auch einen schönen 3-Wegerich bauen.
                  Naja. Schwierig zu finden war der eigentlich nicht. In der Bucht werden regelmäßig welche angeschwemmt. Strassacker hat sie in der geschirmten Version (XT-300KS) ebenfalls ständig im Programm.

                  Dein Statement zum Potential ist dann auch schon die Antwort zur Antwort. Klar gibt es bei Visaton schöne und sicherlich hervorragende 3-Wegeriche. Bei 2-Wegern wird es aber dann schon dünn, wenn es etwas größer sein soll (eine Alto-II zähle ich jetzt mal ebensowenig zu den Größeren wie eine VIB-AL). Eine "echte" D'Appo fehlt in der Nicht-Regal-Fraktion völlig.

                  Nur zur Info: meine sind 105cm hoch und fast 40cm tief bei 23cm Breite... Meinen Plan, eine 110cm hohes Gehäuse zu bauen, habe ich nur zuliebe meiner Frau verworfen.

                  @Spendormania:

                  wo und mit welcher Filtercharakteristik hast Du denn getrennt? Würde mich mal interessieren.
                  Und ich gebe Dir völlig Recht, was das angebliche "Weichspülen" anbelangt: wer so etwas sagt, soll sich mal Charly´s Schreckschußband in irgendeiner Studioaufnahme anhören... Am besten im direkten Vergleich zur G20 und zur KE*
                  Wenn sich das weichgezeichnet anhört, ist imho die Weiche Murks.

                  LG,

                  Alex



                  *) Mein Bauprojekt mit KE gehört glaube ich nicht ins Visaton-Forum, weil die KE der einzige VISI ist. Bei denen hier fand ich das gerechtfertigt: 2,5KG AL vs. 600g XT ...
                  Wenn´s am Rücken juckt, solltest Du dir nicht die Füße kratzen.

                  Kommentar

                  • TurboOmega
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.04.2006
                    • 2268

                    #10
                    Zeigs doch ruhig. Es ist ja was von Visaton verbaut, also warum nicht? So wie ich den Admin kenne, hat er nix dagegen......

                    Und wegen echtem Dappo.........die gibt es bei Visaton und zwar in Form der Solitude, die die einzige wirkliche Dappo bei Visaton zu sein scheint......

                    Jann

                    Kommentar

                    • Kleinstweich
                      Registrierter Benutzer
                      • 18.05.2006
                      • 299

                      #11
                      Hallo Jann,

                      naja. Die Solitude rechne ich jetzt mal zu den Bass-unterstützen Breitband-LS, nicht wirklich zu D'Appo. Ich habe die Soli´s zwar noch nie gehört, aber ich bin ziemlich sicher, dass sie eine grundsätzlich andere Charakteristik hat, als das, was ich hier vorgestellt habe.
                      Meine Vorstellungen gingen eher in die Richtung einer großen Stand-Couplet mit den 170ern oder eben einem möglichen Nachfolger (nicht hauen!) der Experience mit aktuellen Chassis. Seltsamerweise gab es ja genau dies für die V20. Warum die anderen Expi´s so sang und klanglos eingestellt wurden, kann ich mir nicht erklären.

                      Zum ersten Teil: ich finde es klasse, dass der Admin hier Projekte zulässt, die nicht ausschließlich mit VISI bestückt sind! Dafür (auch wenn´s schon hunderte Male gesagt wurde) ein dickes Danke!

                      Ich persönlich finde es nicht gut, wenn hier Projekte besprochen werden, bei denen ein einziges Chassis von Visaton, der Rest von anderen Herstellern stammt. Von daher bin ich schon froh, dass sich dieser Threat nicht zu einer ausschließlichen Kritik des verwendeten HT`s ausgewachsen hat.


                      LG,

                      Alex
                      Wenn´s am Rücken juckt, solltest Du dir nicht die Füße kratzen.

                      Kommentar

                      • TurboOmega
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.04.2006
                        • 2268

                        #12
                        Ich weiß, die Solitude ist eigentlich wirklich ein TT-unterstützter Breitbandlautsprecher, entspricht aber seiner Trennung und dem Aufbau genau den Anforderungen, die an ein D'appo gestellt werden. Klingt komisch, ist aber wirklich so......:-D

                        Ich find deine Box jedenfalls toll. Wäre super, wenn man sie mal gegen eine VIB170 DuAL hören könnte.

                        Jann

                        Kommentar

                        • harry_m
                          Registrierter Benutzer
                          • 16.08.2002
                          • 6421

                          #13
                          Schön geworden...

                          Und zum Thema "Fremdprodukte in der Galerie der Projekte":

                          - ich glaube der Admin handelt hier schlauer, als er zugeben will: er sieht sich schon an, was die Leute so schreiben... Es fließt auch in die Entscheidungen bezüglich der neuen Produkte wieder ein.

                          Sofern es diese neue Produkte irgendwann geben wird...
                          Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                          Harry's kleine Leidenschaften

                          Kommentar

                          • Kleinstweich
                            Registrierter Benutzer
                            • 18.05.2006
                            • 299

                            #14
                            Es fließt auch in die Entscheidungen bezüglich der neuen Produkte wieder ein.

                            Sofern es diese neue Produkte irgendwann geben wird...
                            Genau das war der Grund für das angesprochene Bauprojekt mit der KE. Ich warte sehnsüchtig auf die lange angekündigte Referenz-Pappe im 17er Format. Die Bilder und Kommentare vom Admin davon hier im Forum lassen ja viel Gutes erwarten. Solange Visaton in diesem Format aber nichts Vergleichbares zu den Premium-Serien anderer Hersteller anbietet (außer eben dem AL mit seinen vielen Stärken und einigen kleinen Schwächen) baue ich halt auch Sachen mit 4kg ViFa und nur 0,5kg ViSa...

                            Der 2. Punkt auf meiner Wunschliste wäre dann gleich eine (möglichst) vollständige Serie vom o.G. analog zu den Baugrößen der W***S-Reihe. Diesen Wunsch hatten ja glaube ich einige andere schon geäußert.



                            @Jann:

                            Das würde mich auch mal interessieren. Viel mehr aber noch der direkte Vergleich zur Solitude oder einer Solo.
                            Ich habe gestern noch mal meinen Bruder eingeladen, für den ich eine VIB MonAL G-SC mit runder Seitenwand gebaut hatte.

                            Wir haben dann eigentlich nur mit der Aufstellung herumgespielt, weil ich nochmal genau wissen wollte, ob meine D'Appo oder sein 2-Wegerich empfindlicher reagieren, wenn die Position offensichtlich akkustisch ungünstig ist. Ich denke, dass das in der Praxis gar nicht sooo selten vorkommt.

                            Versuch 1: linke Box bis auf 10 cm an eine ziemlich kahle Wand rangeruckt.

                            Ergebnis 1:
                            (MonAL): Raumeindruck im A...., extreme Resonanzen, wumpsiger Brubbelbass - eine einzige Katastrophe (war ja klar).
                            Die D'Appo zeigte die Resos und Sponge-Bass auch, aber die Stereo-Ortung bleibt ein gutes Stück weit erhalten (war mir nicht so klar).


                            Versuch 2: beide LS sehr weit auseinander gestellt (knapp 4m), Hörabstand auf unter 3m reduziert, beide LS zum Hörplatz hin leicht angewinkelt.

                            Ergebnis 2:
                            MonAL produziert ein hörbares Loch in der Mitte der Abbildung, EXPI-AL spielt die Bühne einfach noch etwas breiter aus. Damit hatte ich wegen der stärkeren Bündelung der EXPI überhaupt nicht gerechnet. Was erhalten blieb, war die Festlegung der Hörposition auf die exakte Mitte zwischen den LS.

                            Der Tiefeneindruck war allerdings bei beiden deutlich schlechter, wobei ich keinen nennenswerten Unterschied zwischen MonAL und EXPI-AL ausmachen konnte.

                            Auch wenn beide Versuche vielleicht nicht ganz praxisnah waren, würde mich mal die Erfahrung von Solitude und Solo-Besitzern zu deren Eindruck interessieren, wenn verschiedene Aufstelllungen probiert wurden. Ob die Solitude nun eine D'Appo ist oder nicht ... eigentlich auch egal.

                            LG,

                            Alex
                            Wenn´s am Rücken juckt, solltest Du dir nicht die Füße kratzen.

                            Kommentar

                            • walwal
                              Registrierter Benutzer
                              • 08.01.2003
                              • 27545

                              #15
                              Original geschrieben von Kleinstweich
                              ......Eine "echte" D'Appo fehlt in der Nicht-Regal-Fraktion völlig.

                              ..........LG,

                              Alex......p
                              Ja, fehlt. Aber deine ist auch nicht echt

                              Macht aber nix, meine Concorde ist auch falsch.
                              „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                              Alan Parsons

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X