"Nigri" - ein High-End-Studiomonitor

[Farad]

@kceenav

Offenbar teilt AH. grundsätzlich diese Skepsis gegenüber Waveguides; er hat sich mir gegenüber auch mal kritisch in Bezug auf die Horntreiber- und Hornmessungen in der letztjährigen Hobby-HiFi geäußert. Im dortigen Test hatten insbesondere die Treiber von BMS und 18sound im PHIO-Horn (kein CD sondern Tractrix) einen messtechnisch hervorragenden Eindruck hinterlassen. AH. vermutete aber, die HH-Frequenzgänge würden die seiner Meinung nach unvermeidlichen horntypischen, schmalbandigen Verfärbungen nicht hinreichend auflösen ...

Ich teile grundsätzlich die hohe Achtung von AH, der sich durch allerlei fundierte Beiträge in den einschlägigen Foren einen Namen gemacht hat. Grundsätzliche Verfärbungen durch Schallführungen sind mir nicht bekannt. Wie hoch muß die Auflösung denn sein? Auch reflexionsfreie Messungen mit einer Auflösung von wenigen zehntel Hz zeigen keine Ausreisser.

Kceenav, schlechte Lautsprecher werden durch "Standardmessungen" zweifelsfrei entlarvt. Es ist sehr, sehr selten, dass man einen Klangeindruck nicht durch einen entsprechende "Standardmessung" erklären könnte. Für mich bleibt daher in erster Linie der Schluß, dass eine Box, die nach "Standardmessungen" gute Ergebnisse bringt, auch nicht ganz daneben sein kann.

Ich verstehe ehrlichgesagt nicht, warum gerade eine Box mit Waveguides durch Messungen nicht erfassbar sein soll, wo dies doch wohl zweifelsfrei für alle anderen Lautsprecherboxen gilt. Oder ist das etwa auch nicht der Fall?!

Ich bin mir relativ SEHR sicher, dass 18sound Treiber an einem Tractrixhorn sehr gute Ergebnisse liefern. Mir ist sowohl die Produktpalette der Fa. 18sound sehr gut bekannt, als auch die Kugelwellengeometrie.

Ohne auch nur im geringsten anmaßend klingen zu wollen, bitte ich dich, dir die Nigri beim Forumstreffen (so du denn kommst) anzuhören, und eigene Versuche mit Schallführungen durchzuführen. Vielleicht erübrigen sich einige theoretische Fragstellungen zu möglichen "Artefakten" dann doch.

MfG, farad

[raphael]

Vielleicht mal als allgemeine Anmerkung zu den Messungen eines Frequenzgangs etc.:
Um auch die tiefen Frequenzen gut erfassen zu können muß man das Eingangssignal mit einem recht langem Fenster bewerten und um eine gute spektrale Auflösung zu erhalten muß man eine lange DFT ausführen. Dies führt dazu, daß man zwangsläufig über einen gewissen Zeitraum mitteln muß: Nehmen wir an, wir nutzen 48kHz Samplingfrequenz und messen über 4096 Samples, dann bedeutet das, daß wir über 85ms mitteln. Wenn es innerhalb dieses Zeitraums nun also zu Modulationen in Frequenz oder Amplitude kommt, wird man das nicht sehen, sondern nur den Mittelwert daraus. Das ist ein inherentes Problem der DFT. Man kann den Meßzweitraum auch nicht einfach kürzer machen, weil dies zu Lasten der tiefen Frequenzen geht.
Insofern ist ein Ausspruch wie "was sich nicht messen läßt, ist auch nicht vorhanden" nicht zu halten.
Aus der Sprachcodierung/synthese kennen wir das Phänomen der Mikromodulationen. Diese treten im Rauschanteil der Sprache auf. Von Standard-DFT-Verfahren werden diese nicht erfaßt, trotzdem stellt man fest, daß diese einen entscheidenen Einfluß auf unser Hören haben. Entfernt man die Mikromodulationen klingt das Signal anders, künstlicher. Selbst dann, wenn die Spektra gleich sind.

Raphael

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von Farad
Auch reflexionsfreie Messungen mit einer Auflösung von wenigen zehntel Hz zeigen keine Ausreisser.

???

Du bekommst reflexionsfreie Messungen mit einer Impulsantwort von über 1 Sekunde Länge hin?

Ansonsten: wozu braucht man eine Auflösung von wenigen Hertz im Hochton? Kappes.

200Hz sind da absolut genug, was da nicht drin ist auch nicht wichtig (bzw. selbst wenn irgendwo zwischen den 200Hz was wäre würde sich das anteilig auf das jeweilige darüber und darunter liegende Sample verteilen, also doch irgendwie sichtbar sein).

@raphael:

Um auch die tiefen Frequenzen gut erfassen zu können muß man das Eingangssignal mit einem recht langem Fenster bewerten und um eine gute spektrale Auflösung zu erhalten muß man eine lange DFT ausführen.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: wenn man eine IR künstlich verlängert ("zero-padding") erhält man keine höhere Auflösung, die ist auf den Kehrwert der tatsächlichen Impulsantwort beschränkt.

Zu den Modulationen erzähl ich noch ein bischen aus dem Nähkästchen, wenn ich den Abstieg meiner Meenzer verdaut hab. Also so grob geschätzt in 4 Wochen *

Gruß
Cpt.

* könnt natürlich auch passieren, wenn ich wieder nüchtern bin. Übermorgen?

[raphael]

@Cpt. Eben. Deswegen habe ich den zero-padding-Trick ja auch nicht erwähnt, um Mißverständnissen vorzubeugen. Ich wollte schon über eine echte 4096-Punkte DFT reden, als wirkliche 4096 Samples, um das Dilemma mal klar zu machen.

Raphael, der sich heute wieder mit genau diesen Problemen der DFT herumschlagen wird.

[Farad]

Hallo,

hier endlich die fehlenden Messungen der Nigri:



in 1m Abstand, mit Reflexionen aber kalibriert. 85dB Wirkungsgrad.

und Klirr...





gemessen jeweils mit 100dB Hochpass im Mikrovorverstärker. (Ändert nix an der Klirrdämpfung, nur als Erklärung für den frühen Abfall.)

ab 200Hz unter 3% K3 @110dB

gruß, farad

[AH]

Hallo,

zur Zeit lese ich nur sporadisch mit, daher habe ich diesen Beitrag erst spät gesehen. Farad hat sicher eine gute Konstruktion abgeliefert. Ein Hauptproblem könnte sein, daß das Bündelungsmaß zwischen 250Hz und 10 kHz nicht so frequenzlinear ist, wie es nach SSF-01 sein sollte. Die Auseinandersetzungen über diese Problematik (die Untersuchungen zum Einfluß auf Klangfarbe und Entfernungseindruck sind alt und unbestritten) habe ich am Rande im SSF mitbekommen (u.a. G. Steinke, T. Holman usw.). Die Probleme bei der Realisierung sind selbstverständlich nicht zu leugnen.
Insbesondere bloß akustisch aufgenommene, nicht gefilterte Tonaufnahmen profitieren nach meiner Erfahrung von einem frequenzlinearen Bündelungsmaß, während stark gestaltete Aufnahmen weniger profitieren, da die Mehrzahl der Lautsprecher - an denen die Tonaufnahmen gestaltet wurden - dieses Problem aufweist.
Nichtsdestotrotz wehrt sich etwas in mir, den Fehler zur Norm zu machen, was schließlich auch nicht geschah, denn es wurde ein Bündlungsmaß von 8dB zwischen 250 Hz und 10 kHz festgeschrieben und die alte Forderung "von 6dB auf 10dB steigend zwischen 250 Hz und 10kHz" fallengelassen.

Was die linearen Verzerrungen von Hörnern angeht, so hatte ich eine Veröffentlichung von Behler und Makarski in Erinnerung, die sich auf stehende Wellen im Horn bezog. Diese führen zu einer frequenzabhängigen Richtcharakteristik und somit zu elektrisch nicht entzerrbaren linearen Verzerrungen. Soweit ich mich erinnere, betrug der Bereich zwischen dem Einsetzen der (erwünschten) Bündelung und Einsetzen der stehenden Wellen nur eine, höchstens zwei Oktaven.
Inwieweit und ob diese linearen Verzerrungen überhaupt zu hören sind, hängt sicher von den Randbedingungen (Programm-Material, Frequenzbereich, Hörraum usw.) ab.

Vom Höreindruck wirken Hörner und gegen die Wellenlänge große Konuslautsprecher auf mich nach wie vor manchmal etwas "eigenartig", was ich auf lineare Verzerrungen zurückführe (ich weiß es letztlich nicht, etwas anderes kommt eigentlich nicht in Frage). An Konuslautsprechern habe ich Sinustöne verschiedener Frequenzen wiedergegeben und den Schalldruckpegel als Funktion verschiedener Winkel bestimmt. Das ergab deutlich hör- und meßbare Unstetigkeiten, wenn der Strahler nicht klein gegen die Wellenlänge war, insbesondere bei Frequenzen oberhalb "halbe Wellenlänge = Strahlerdurchmesser". Das beobachtete Verhalten weicht auch deutlich vom Modell des kreisrunden Kolbenstrahlers ab. War der Konus klein gegen die Wellenlänge, gab es keinerlei Unstetigkeiten, wie es auch von der Theorie her zu erwarten ist.
Natürlich müssen bei so einem Experiment Kantenreflexionen unterdrückt werden, die ähnliche Auswirkungen zeigen, mir jedoch hörmäßig viel weniger relevant erscheinen (eigenartig?!).
Vielleicht sollte man dies auch bei einem Horn ausprobieren - einfach nur verschiedene Sinustöne wiedergeben und den Schalldruckpegel winkelabhängig messen.

Zuviel Spekulation, aber ich habe Elektroakustik damals nur zu meiner Freude gehört

Gruß

Andreas