"Nigri" - ein High-End-Studiomonitor

[Frankynstone]

Ach da treibst du dich herum

In Anbetracht des Frequenzganges auf Seite 1 dieses Threads würde ich behaupten, dass eine eventuelle Zischeligkeit verschwindet, wenn man den Hochtöner noch ein oder zwei dBchen absenkt. Klar und hochauflösend wird der Klang dann sicher bleiben. In der Vergangenheit war im Forum zu lesen, dass sich G20 und KE25 in dieser Beziehung nichts nehmen.

[Frankynstone]

Man kann einen kleinen Kondensator parallel zum Hochtöner legen, um wirklich nur das obere Ende des Frequenzganges abzusenken. Aber ändert sich an der Trennfrequenz fast nichts. G20SC neigt nun mal zu diesem Anstieg im Superhochton, den kriegt man so gut gebändigt.

Wenn Nigri in einem Selbstbaumagazin erscheint, kaufe ich diese Ausgabe.

[tiki]

Hallo,
anhand der Spielereien am Magnetostaten wähne ich diese (subjektiven?) Hochtoneigenschaften eben nicht abhängig von linearen Verzerrungen, zumal die Abweichungen vom Ideal in dem Bereich marginal sind (ca. +2dB bei 12kHz). Das traue ich mir nicht zu, ohne direkten Vergleich herauszuhören.
Es tut mir schon fast leid, es erwähnt zu haben, denn die Dinger hören sich wirklich sehr ordentlich an, ernsthafte Kritik erscheint unangebracht.
Gruß, Timo

[Cpt.Baseballbatboy]

Sehr nett. Würde ich mir zwar niemals in die eigene Bude stellen, weil ich noch nicht 50 bin und deswegen nicht auf dunkle Hölzer stehe , aber wirklich außerordentlich. Außerdem kann man ja die Augen schließen und dem hervorragenden Klang lauschen.

Mir kommen die Übergänge der Waveguides zur Schallwand relativ scharf vor, kann aber täuschen. Sollte das so sein, dann könnte die unstetige Bündelung bei 1,5kHz auch daher kommen. Rein von den Dimensionen her könnte das hinhauen (Pi mal Daumen quer übern Bildschirm gepeilt).

Gruß
Cpt.

[raphael]

Aha, Du bist also ein Ikea-Kunde, ja? Eine Billy-Nigri in Ahorn-hell, hm?

[lovechild]

WOW!

Hallo Farad,

ein dickes LOB!

Auch wenn ich hier eigentlich selten reinschaue und wenig poste (in letzter Zeit auch nicht anderswo), habe ich doch deine Waveguide Studien immer mitverfolgt. Das Ergebniss ist wirklich beeindruckend, und da meine ich nicht nur die technische Seite sondern das Ganze. Wunderschöne Boxen! Proportionen, Materialien, Ausführung ... einfach Klasse und total nach meinem Geschmack.

schöne Grüsse,
martin

[kceenav]

Hallo Farad,

schön konsequent umgesetztes Konzept, Danke für die Vorstellung.

Kleine Kritikpunkte:

• Tatsächlich scheint der Übergang der Waveguides zur normalen Schallwand noch etwas "scharfkantig"; da wäre, zumindest zu den Seiten hin, sicher noch eine Verbesserung möglich -- nach allem, was man so liest, entstehen durch solche Kanten vermutlich doch hörbare Artefakte.
• Die Zielsetzung eines gleichmäßig gerichteten horizontalen Abstrahlverhaltens ist zweifellos sehr gut verwirklicht worden. Was aber ist mit dem vertikalen Abstrahlverhalten? Erachtest Du dieses als nebensächlich? (Da gehen die Ansichten offenbar von "Experte" zu "Experte" erheblich auseinander ...)

[Farad]

@kceenav
was sind hörbare Artefakte? Die Welle wird gleichmäßig abgestrahlt, die Waveguidekante ist nicht für die Störung um 1,8kHz verantwortlich, dies kommt, wie vermutet, vom Bespannrahmen. Wer schreibt, dass die Verrundung nicht reicht? Wahrscheinlich auch die, die von "Kurzzeitreflexionen im Waveguide" schreiben. *lol*

Das Vertikale Abstahlverhalten ist innerhalb +-10° in Ordnung, darüberhinaus wird es zu größeren Winkeln bei drei Quellen und die passive Trennung reichtlich wild. Das war zu erwarten und wird in Kauf genommen. Mit sehr steilflankigen Filtern bekommt man es selbstverständlich besser.

Zuviel Höhen sind es absolut nicht. Klingt auf Grund der starken Bündelung eher zurückhaltend. (die 4khz Energienase der D'Appolitoanordnung fehlt natürlich)

farad

PS: Zum Rest der Beiträge werde ich mich selbstverständlich NICHT äußern!

[kceenav]

Original geschrieben von Farad
Wer schreibt, dass die Verrundung nicht reicht? Wahrscheinlich auch die, die von "Kurzzeitreflexionen im Waveguide" schreiben. *lol*

So ist es.

Das halte ich keineswegs für lächerlich. Bei solchen Dingen wird deshalb gern aneinander vorbei geredet, weil die "Objektivisten" behaupten, was sich in den etablierten Messungen (mit teilweise ja doch recht grober Auflösung, z.B. Wasserfall..) nicht deutlich hervortut, sei auch klanglich unbedeutend.

Und in den üblichen Hör-/Blindtests sind leider subtilere Details ("Artefakte") nur schwer nachweisbar.
Beziehungsweise ist auch hier wieder regelmäßig ein Gegensatz feststellbar zwischen denjenigen, die solche schwer nachweisbaren Feinheiten des Klangbildes kurzerhand für unwichtig erklären, weil ZU FEIN -- falls sie überhaupt wirklich HÖRBAR sein sollten --, und den "Feingeistern", die im Zuge der innigen Beschäftigung mit ihrem geliebten HiFi eine geradezu hypochondrische Sensibilität für kleinste Unstimmigkeiten entwickelt haben ...

Das Vertikale Abstahlverhalten ist innerhalb +-10° in Ordnung, darüberhinaus wird es zu größeren Winkeln bei drei Quellen und die passive Trennung reichtlich wild. Das war zu erwarten und wird in Kauf genommen. Mit sehr steilflankigen Filtern bekommt man es selbstverständlich besser.

Das darf ich dann wohl so verstehen, dass Du das vertikale Abstrahlverhalten zwar einerseits für weniger bedeutsam hältst als das horizontale, andererseits aber auch nicht für vollkommen unwichtig. Alles klar!

[doctrin]

Wie er schon erwähnt hat, das vertikale bekommt man nur mit sehr steilen Filtern relativ gut in den Griff

ihrem geliebten HiFi eine geradezu hypochondrische Sensibilität für kleinste Unstimmigkeiten entwickelt haben

richtiges Wort zur richtigen Zeit

[Farad]

Hallo kceenav,

nochmal: Wer sagt, dass es im Waveguide zu Reflexionen kommt? Kannst du mir BEM-Simulationen eines Waveguides zeigen, in dem es zu solchen "Artefakten" kommt? Hast du selbst Messungen der Phasenlage durchgeführt? Das ist keinesfalls ein Angriff sondern eine ernsthafte Frage.

Würde es an den Kanten wirklich zu Reflexionen kommen, würde sich das im Abstrahlverhalten bemerkbar machen.



Hier das Abstrahlverhalten ohne Bespannstoff. Gemessen im Raum 1/6 Glättung, etwa 1m Abstand. Kennst du eine Passivbox die unter ähnlichen Bedingungen ein gleichmäßigeres Horizontalverhalten zeigt?

Sorry, mit dem "geliebten Hifi", bessernoch HIGH END, habe ich nun wirklich nichts am Hut. Wenn eine Box gute Meßwerte zeigt, hört man sie sich an, wenn sie dann auch noch gut klingt, ist alles in Ordnung. Fertig.

Die Stereoabbildung findet in der Horizontalen statt. Das horizontale Abstrahlverhalten ist von zentraler Bedeutung, der Frequenzgang ist leicht zu entzerren.
Das vertikale Abstrahlverhalten ist für eine Hifi-Box nur in sofern interessant, dass Leute mit unterschiedlicher Torsohöhe am gleichen Platz hören können, ohne jedesmal Kissen unterlegen zu müssen.

Selbstverständlich hat das vertikale Abstrahlverhalten auch Einfluß auf die Energieabstrahlung in den Raum. Der nächste Schritt wäre die Entwicklung zusätzlich auf gleichmäßiges Vertikalverhalten hin.

Wer Entwickelt sie und stellt alle Baupläne zur Verfügung?

farad

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von Farad
Hier das Abstrahlverhalten ohne Bespannstoff. Gemessen im Raum 1/6 Glättung, etwa 1m Abstand. Kennst du eine Passivbox die unter ähnlichen Bedingungen ein gleichmäßigeres Horizontalverhalten zeigt?

Äh? Ich dachte, die Messung im Eingangspost wäre ohne. Wie wird denn die Bespannung da raufgeklemmt, doch wohl über die Stufe an den Kanten?

Denn diese Stufe hätte ich jetzt für kritischer gehalten als eine - wenn auch schmale - Fase.

Wer sagt, dass es im Waveguide zu Reflexionen kommt?

Im Waveguide kommt es immer zu mehr oder weniger ausgeprägten Reflexionen, und zwar am Übergang zur Schallwand. Ist wie ne TML, nur nicht so kritisch, und lambda/4 ist weit oben, wo man die Welle im WG schon nicht mehr als eben betrachten kann (streng genommen darf man das sowieso nicht). Außerdem kommt es darauf an, wie scharf der Übergang ist.

Würde es an den Kanten wirklich zu Reflexionen kommen, würde sich das im Abstrahlverhalten bemerkbar machen.

Auch an den Kanten des Waveguides kommt es bestimmt zu Reflexionen, die dort Sekundärschallquellen bilden. Aber auch hier gilt wieder, wenn die Kanten genügend abgerundet sind, ist das zu vernachlässigen. Deswegen meine Frage, wie scharf das ist, weil ich es nicht genau erkennen kann.

Gruß
Cpt.

[kceenav]

@Farad:

Kurz zur Klarstellung: Mir sind pure "Subjektivisten" genauso suspekt wie pure "Objektivisten".

Was die Frage etwaiger "Kurzzeitreflexionen" betrifft (habe ICH den Begriff irgendwann mal benutzt?), stelle ich einfach fest, dass es nach meiner Kenntnis (ich lese ja nicht nur hier mit, denn allzu leicht grenzt man auf die Art seinen Horizont arg ein..) ernstzunehmende Leute gibt -- gemeint sind in diesem Fall Leute mit MINDESTENS so soliden Kenntnissen in Physik bzw. Akustik wie Du sie vermutlich hast, z.B. ein gewisser Herr Geddes --, die sich mit diesem Phänomen intensiv beschäftigt haben. Und diesbezüglich NICHT der Ansicht sind, es sei irrelevant (oder gar nichtexistent).

Ich bin kein Physiker und mein Überblick in Sachen Akustik im Besonderen ist zugegebenermaßen beschränkt.
Aber DASS es an solchen harten Kanten die hinlänglich bekannten Diffraktionseffekte gibt (haben wir doch kürzlich erst drüber diskutiert), erachte ich derzeit als "mit Sicherheit anzunehmen". Liege ich damit falsch? Wenn jemand meint, die Antwort laute "ja", möge er doch bitte eine Begründung mitliefern.

Falls ich aber mit dieser grundsätzlichen Feststellung richtig liege, geht es in unserem Kontext also allenfalls wieder einmal darum, wie gravierend die Effekte sind -- welchen Aufwand muss man treiben, um sie zu messen, ist das Ganze hörbar oder nicht. Und an der Stelle wird es knifflig, MEINER Meinung nach, sowohl beim Messen wie auch beim Hören. Die Gründe habe ich oben schon angedeutet.

Vor dem soweit umrissenen Hintergrund erscheint es mir gegenwärtig nachlässig, Waveguides NICHT mit sanfter Verrundung in die Schallwand übergehen zu lassen, sofern es MÖGLICH ist. In der Vertikalen zwischen MT- und HT-Kalotte wäre es nicht ohne weiteres möglich bzw. nicht sinnvoll, weil man sich durch den Platzverbrauch andere, vermutlich wesentlichere Nachteile einhandeln würde. In der Horizontalen (sowie oberhalb des HT und unterhalb des MT) hingegen sehe ich keinen triftigen Grund, nicht auf "Nummer Sicher" zu gehen.
Das heißt, einen Grund mag es natürlich geben: die Fertigung wäre komplizierter.

Im Übrigen praktizieren es ja auch sämtliche professionellen Hersteller von Studiomonitoren so. Ich bezweifle, dass die das nur tun, um Ahnungslosen wie mir keinen Vorwand zum Lästern zu geben -- aber wer weiß ...

Dem Argument, was sich gut messe UND dann sogar noch gut klinge (aber DAS wäre ja für einen konsequenten "Objektivisten" eigentlich total unwichtig..) SEI gut, will ich überhaupt nicht widersprechen. Fragt sich bloß immer, ob es nicht noch besser geht und gegebenenfalls, wieviel besser. Hier käme dann auch wieder meine Gegenüberstellung von "Feingeist" und womöglich verkrampft anti-voodooistischem "Positivisten" zum Tragen. Das arrogantere Auftreten haben nach meiner Beobachtung jedenfalls zumeist die Letzteren. Was aber nicht besagt, dass sie nicht in den meisten Punkten im Recht sein könnten ...

Ich tendiere sogar eindeutig zu der Ansicht, dass man durch nüchtern-sachkundiges Entwickeln nach gesichertem wissenschaftlich-technischem Standard in aller Regel bessere Ergebnisse -- ja, auch "klanglich" bessere -- zustandebekommt als mit bloßem Trial and Error nach rein subjektiven "Güte"-Kriterien. In der Frage allerdings, welche objektiven Parameter mit welcher Priorität und mit welcher Perfektion realisiert werden sollen, sind sich die "Experten" eben viel weniger einig als manchmal versucht wird, den Anschein zu wecken ...


PS.: Trotz der angesprochenen (Schönheits-?)Fehlerchen gute Boxen, ist unverändert meine Meinung.

PPS.: Cpt_Baseball... hat Recht, möglicherweise sind die Übergänge in der Horizontalen gar nicht so "hart", wie es auf den Bildern scheint. (Aber 'ne "Diskontinuität" ist da auf jeden Fall )

[Farad]

@Cpt...

Die lambda/4 Reflexion ist nur bei viel zu kurzen Hörnern kritisch. Dann ist das "Horn" eher ein Bandpass und andere Effekte dominieren. Insbesondere ist es kritisch, bei Hörnern die sich nur sehr langsam öffnen, was hier definitiv nicht der Fall ist. Bei gut entwickelten Hörnern sieht man diese Reflexion nicht.
Jaa, natürlich, es gibt immer alle Effekte, aber sie sind doch hier offensichtlich zu vernachlässigen. Weißt du wie eine echte Kante im Abstrahlverhalten durchschlägt? Abstrahlwinkel von +-90° sind absolut keine Seltenheit.

@kceenav
nunja, die Subjektivisten bauen meistens technisch minderwertige Boxen. Es gibt durchaus Leute, die jede Box mit zwei, drei Griffen zum Equalizer bei bekannter Musik linealglatt ziehen. Meistens sind es aber auch die, die gute Meßtechnik zu schätzen wissen. Ein Abstrahlverhalten in einem normalen Raum subjektiv zu erfassen braucht doch etwas Übung (und einen Kollegen, der den Drehteller dreht)

Vergiss Geddes. Auch er geht - wie Cpt.Bassballbatboy (streng genommen tut er es aber doch nicht. *g*) - von einer ebenen Wellenfront aus. (Ich empfehle an dieser Stelle zum wiederholten Male M. Makarski) Das ist bei einer Kalotte selbstverständlich NICHT der Fall, niemals und an garkeiner Stelle. Der Begriff "Kurzzeitreflexionen" kommt (soweit ich mich erinnern kann) aus dem Nubert-Forum. Der Chef da hat behauptet, Lautsprecher mit Waveguide würden deswegen "komisch" klingen und dass er sie DESWEGEN nicht verbaut. Sorry, da kann ich nun wirklich nur laut lachen. Entweder er hat deutlich weniger Ahnung als gemeinhin angenommen, oder er ist doch ein ausgefuchster Kaufmann.

Auch die "professionellen" Stuidoboxenhersteller geben mir hier eher zu denken. Kürzlich wurde hier ein Genelec-Monitor vermessen. Das Datenblatt dazu sah nicht viel besser aus, und wenn schon das mies ist...
Ich weiß nichtmehr wo der Monitorvergleich erst veröffentlicht wurde, ein Großteil war aber doch eher zum weglaufen.

Nochmal: Selbstverständlich sind Lautsprecherboxen zum Musikhören da und nicht um gute Meßwerte zu bringen. Wenn ein Abstrahlverhalten aber so gut aussieht, wie das hier gezeigte, der Frequenzgang, das Klirrverhalten, das Ausschwingverhalten UND der Klang in Ordnung ist: Warum dann Fehler an irgendwelchen Kanten suchen, die offensichtlich einfach piepegal sind?

Ich bin keiner, der das Gras wachsen hört. Die Meßtechnik ist ganz sicher genauer als meine Ohren; ob sie immer richtig angewendet wird, steht auf einem anderen Blatt.

farad

[Mr. Pit]

Farad, ich hoffe wir können beim Treffen die Boxen hören. Ich habe mega Respekt, daß so etwas ein "Hobbyist" angegangen ist, es gibt aber immer Leute, die ein Haar in der Suppe finden wollen.