Passive Lautstärkeregelung ohne Vorverstärker: Wieviel Ohm?

[Frankynstone]

Und bevor ich noch und nochmal in meinem Post herumeditiere, professionell wäre es, erst die Balance zu regeln und die Lautstärke als letztes: Spannungsverstärker, Vorwiderstände, Tandempoti als kanalgetrenter Kurzschließer, Buffer, passiver Klangregler und Bypass-Spannungsteiler mit gleicher Dämpfung mit brückendem Umschalter, Buffer, Lautstärkeregler, Kabeltreiber. Der Spannungsverstärker am Eingang hat genau die Verstärkung, die der Klangregler oder sein Bypass-Spannungsteiler vernichtet.

Die Potis sollten Gleichlauf von 3dB oder genauer haben, Balance kann sich mit 6dB begnügen. Der Spannungsverstärker eines Kanals sei einstellbar, um den Verstärkungsunterschied (alle Regler in Mittelstellung) auszugleichen. Ebenso sei einer der Bypass-Spannungsteiler einstellbar. Alle Verstärkerstufen seien mit selektierten Transistoren bestückt oder mit speziellen Operationsverstärkern für rauscharme Audioanwendung.

Am Ende kann man für so ein Gerät einige hundert Euro verlangen, wenn man noch einigen Zauber mit der Quellenumschaltung (abgeschirmte Relais mit Schutzgas drinne) Spannungsversorgung (Akku oder Bambuskondensatoren zum Beispiel), blaue LEDs und schickes Alu gebürstetes Gehäuse mit Wurzelholzapplikation ... vergoldete Füße klingen auch gut ...

Aber für den täglichen Hausgebrauch genügt eigentlich ein Stereopoti mit 47k log und fertig ist der High-End-Vorverstärker.

[GabbaGandalf]

Hallo!
also interpretiere ich das richtig? man könnte vor die im eingangsposting genannte schaltung einfach ein 47k poti setzen und fertig ist der vollverstärker?
wie siehts mit den klanglichen einbußen dieser schaltung aus?
oder hab ich das jetzt doch falsch verstanden und es geht einfach nicht ohne einen weiteren verstärker im signalweg und sei es nur ein billiger op?
??????????

[Frankynstone]

Zusammenfassung

Da ein Vorverstärker praktisch immer als Abschwächer wirkt, kann ohne Klangeinbußen einfach ein Poti dafür verwendet werden. Eine Verstärkerstufe ist nicht erforderlich. Klangliche Einbußen sind nicht zu erwarten.

Ein billiger OP (µA741) bringt klangliche Einbußen mit sich.

Wenn an das Poti ein langes Kabel oder ein Verstärker mit niedriger Eingangsimpedanz angeschlossen wird, sollte man jedoch dem Schleifer eine Stufe nachschalten, die eine Verstärkung 1 bis 10 haben könnte. Das sollte dann ein rauscharmer OPV oder eine kleine Transistorstufe übernehmen.

[Heupferd]

Moin

lange Kabel sind mir ein Graus, von daher wird's keine Probs geben.
47k Poti klingt doch schonmal gut. Ich werd mir erstmal ein 1€ Teil von Piher holen und mal testen.
Balanceregelung braucht man ja eigentlich auch nicht, oder geht's euch da anders? Ich hab noch eine Gebraucht...

Aber sagt doch noch mal einer was zum Einfluß des Potis auf den Frequenzgang, siehe mein letzter Post. Hat es nun einen nennenswerten Einfluß auf den Frequenzgang, oder nicht?
Und wenn ja, welchen?

Grüße,
Stephan

[Frankynstone]

Das Poti an sich hat keinen Einfluss auf den Frequenzgang, ist doch rein ohmsch. Höchstens die darauffolgende Last.

[Heupferd]

Klar, aber in Verbindung mit dem Eingangskondensator schon, oder?

[Frankynstone]

Der Eingangskondensator (liegt in Reihe, hat große Kapazität) wird sogar teilweise egalisiert, da die Filtercharakteristik abgeflacht und die untere Grenzfrequenz etwas gesenkt wird.

Allerdings wird durch die parasitären Kapazitäten (liegen parallel, kleine Kapazitäten) und dem Poti ein Tiefpass sehr hoher Grenzfrequenz erzeugt. Diese parasitären Kapazitäten sind an folgenden Orten versteckt: Sperrschichten des Eingangstransistors, Kapazitäten zwischen Leiterzügen, zwischen Bauelementen und darunter liegenden Leiterzügen oder innerhalb von Kabeln.

Diese parasitären Kapazitäten liegen im Picofarad-Bereich. Ich habe mal folgenden Fall angenommen, das Poti stünde in seiner ungünstigsten Stellung und würde mit 200pF Kabelkapazität und 47kOhm Verstärkereingangswiderstand belastet. Bei 20kHz ist der Pegel um 0,16dB geringer, als bei 1kHz. Bei allen anderen Lautstärkeeinstellungen ist der Unterschied weit geringer. Also keines Falls hörbar.

Wenn es darum geht, jedes hundertstel dB auszugleichen, kann man einen winzigen Kondensator, meinetwegen 68pF zwischen eingang und Schleifer des Potenziometers schalten, so dass bei irgendwie mittlerer Lautstärkeeinstellung die Kapazität des Kabels dadurch egalisiert wird. Aber es wird nicht hörbar sein.

[Heupferd]

Alles klar, Danke

[Frank S]

500pF sind insgesamt schnell erreicht. In Mittelstellung hat das Poti 47/2 Kiloohm.

fg=1/(2*pi*R*C)=13kHz. Hierbei ist die Spannung schon um Faktor Wurzel(2) abgesunken! Das IST hörbar!

Die Phase wird noch weitaus stärker beeinflußt, wenn auch deren klangliche Auswirkung schwer abschätzbar ist.

Jedenfalls richtet ein 741er OP weniger Schaden an als diese passive Vorstufe. Bei nicht zu hohem Ausgangsspannungshub arbeitet der 741 im Audionereich nicht schlecht. Und billige NE5534 sind noch weitaus besser.

[haju]

hallo frank

in mittelstellung ist der ausgangswiderstand 47/4.dann liegt die grenzfrequenz bei 26 kHz.das ist doch noch tragbar

gruss hjuergen

[Susie Q]

Hallo haju,

da sag' ich nur: mir Schwobe send ned nur geizig, sondern mer rechna au g'nauer.
Eba.

Grüßle an die Hohenzollernburg! *grins*
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http://img137.imageshack.us/img137/3246/poti16sp.gif
http://img106.imageshack.us/img106/631/poti24vc.gif

http://img106.imageshack.us/img106/9357/poti35oc.gif
200pF Verdrahtungskapazität vom Potischleifer zum OP-Eingang dürfte glatt noch zu viel sein ...
Mit einem 10klog. ist aber so gut wie jede Stellung geritzt.
(ein Vor-V. oder was auch immer, der/das die 10k nicht packte,
könnte Mann eh' vergessen)

[Frankynstone]

1. Danke Susie für Hochladen der Simulationen, ich war zu faul.

2. Ein logarithmisches Poti hat nicht in Mittelstellung, sondern vielleicht bei 3 Uhr seinen maximalen Ausgangswiderstand von ca. 12k

3. Ein OPV vom Kaliber 709 oder 741 rauscht, nicht für Audio zu gebrauchen, jedenfalls nicht in einer Zeit, wo man sich über das Rauschen von Widerständen den Kopf zerbricht und so ein Poti ist ein riesiger Kohleschichtwiderstand und rauscht auch schon!

4. Wenn NE5534 dann bevorzugt NE5534A weil auf Rauscharmut selektiert. Darauf würde ich Wert legen, weil Rauschen nun mal auch Details in der Musik zudeckt, wenn man es noch nicht direkt wahrnehmen kann. Rauscharmut rulez.

5. Ich glaube nicht, dass mein CD-Player Onkyo DX-7511 ein 10k-Poti mühelos treiben würde. Der Ausgang ist zickig. Ältere HiFi-Geräte sind oft noch zickiger.

[GabbaGandalf]

wenn ich das jetzt richtig verstehe heißt das dass ich um eine weitere verstärkerstufe nicht herum komme?
es ist also nicht möglich die im anfangspost genannte schaltung ohne vorverstärker zu betreiben oder so zu modifizieren, dass sie ohne vorverstärker betrieben werden kann?

Edit: ist es eigentlich möglich zwei lineare potis spannungsteilermäßig zu verschalten, so dass der verstärker konstant den gleichen widerstand "sieht"?

[Frankynstone]

Natürlich kannst Du R101 direkt gegen ein Poti austauschen, es darf bloß kein langes Kabel mehr zwischen Schleifer unt TDA, da R101 = 22kOhm ist mein gepredigter und gepriesener 47kOhm logarithmisch sogar das Optimum aus Sicht des Schaltkreises. Also am Besten gleich das Layout so anpassen, dass das Poti mit drauf passt. Gegebenenfalls lieber eine Verlängerung auf die Potiachse, als ein Kabel zur Bedienfront.

Wofür zum Geier sind denn bitte R2 und C4 gut? Um HF abzublocken? Eventuell mal die Dimensionierung überdenken. Davor karf das Poti keinesfalls, aber an Stelle von R101 besteht wirklich keinerlei Gefahr.

[GabbaGandalf]

ich werde aus r2 und c4 ach nicht schlau. ich frage mich aber auch warum die bei nur einem tda entfallen können.
warscheinlich ist die schaltung von schuro doch ein ordentliches stück besser......
werde wohl doch mal die 3€ für den schaltplan investieren.