Harman oder Sony?

[Frank S]

Der Weg hin zu den Studioendstufen ist sicher kein Fehler. Selbstbau lohnt da nicht (kommt mir irgendwie bekannt vor).

[GeSta]

@ Frank S und andere Profi´s,

lese ich das richtig aus eueren Postings, dass die Vorstufensektion mit Decodern usw. eines Billig-AVR mit einer UVP von rd. 300-400 TEuros klanglich vergleichbar ist mit einem "besseren" AVR der 700-1000 TEuro-Klasse (wieder UVP)?? ??

Gerhard

[raphael]

Jein.
Wenns um die Decoder an sich geht, gibts da nicht soviel dran zu drehen. Die kommen mit den entsprechenden Algos von Softwareschmieden wie Dolby usw. Im wesentlichen unterscheiden sich die Geräte dann darin, welche Algos an Board sind. Alles eine Frage, wieviel Geld der Hersteller für Lizenzen ausgeben will.
Meistens ist auch die Lautstärkestellung bei AVRs entweder digital ausgeführt oder per IC analog. Da kann auch nicht viel verkehrt oder besser gemacht werden. Interessant wird es dann, wenn die Vorstufen wirklich diskret ohne integrierte Schaltungen aufgebaut werden. Soetwas wird man aber nicht in der 300Euro-Klasse finden.

Raphael

[Frank S]

In besagter Klasse gibt es decodertechnisch Unterschiede, hauptsächlich in Bezug auf Störpegel (Rauschen, Übersprechen usw.). Die Decodierung selbst ist nicht das Problem und eh nur für TV nötig. Unter benutzung externer Endstufen läßt sich das Gerät freier wählen als unter Berücksichtigung von Ausgangsleistung usw.

Die reine Verstärkung und lS-Einstellung sind unkritisch. Mit den gängigen ICs praktisch verlustfrei raelisierbar. Selbst einfache RC4558 klingen nicht schelchter als teurere Bausteine. Im kleinsignalbereich sind ICs diskreten Schaltungen ebenbürtig bis überlegen.

[raphael]

Original geschrieben von Frank S
In besagter Klasse gibt es decodertechnisch Unterschiede, hauptsächlich in Bezug auf Störpegel (Rauschen, Übersprechen usw.). Die Decodierung selbst ist nicht das Problem und eh nur für TV nötig.

Definitiv falsche Aussage! Zunächst werden die Decoder immer benötigt, wenn man Surround-Sound hat, unabhängig davon, ob ein TV dabei oder nicht. Seit wann hat Dolby, DTS usw was mit Bildern zu tun? Ich habe noch nicht in Surround gesehen, aber schon CDs gehört.
Die eigentlichen im Decoder implementierten Algos sind gegen Übersprechen immun, es wird ja nur gerechnet, kritisch wird es dann bei der anschließenden DA-Wandlung. Hier sind günstige Receiver ganz klar im Nachteil und es kommt zu Problemen mit der Kanaltrennung, Rauschen und Störpegeln.

Die reine Verstärkung und lS-Einstellung sind unkritisch. Mit den gängigen ICs praktisch verlustfrei raelisierbar. Selbst einfache RC4558 klingen nicht schelchter als teurere Bausteine. Im kleinsignalbereich sind ICs diskreten Schaltungen ebenbürtig bis überlegen.

Da hast Du letzten noch was ganz anderes behauptet. Interessant, wie man mal so und mal so etwas behaupten kann, nur um eine andere Meinung zu haben. Achja, nur damit es keine Mißverständnisse gibt, OPVs zähle ich zu diskret dazu, nicht, das jemand auf die Idee kommt, Raphael wolle Lautstärkeregelung ausschließlich mit Transistoren bauen. Wenn man die Regelung diskret aufbaut, kann man ICs überlegen sein, muß man aber nicht, daher auch die Bemerkung, hier werde es interessant.

Raphael

[Frank S]

Zunächst werden die Decoder immer benötigt, wenn man Surround-Sound hat, unabhängig davon, ob ein TV dabei oder nicht.
->Decoder werden üblicherweise für Heim-KINO benötigt, also mit TV. Seit wann hat Dolby, DTS usw was mit Bildern zu tun? Die Musikreproduktion ist eher unüblich. Ursache: Der Hörer sitzt selten mitten auf der Büne, wenn die Band spielt.

Ich habe noch nicht in Surround gesehen, aber schon CDs gehört.
->Surrounbd wurde ursprünglich nur für TV entwickelt (war für Musik eh viel zu schlecht). Grund: Quadrophonie ist gescheitert, deshalb Neuerfindung mit Bild.

Die eigentlichen im Decoder implementierten Algos sind gegen Übersprechen immun, es wird ja nur gerechnet, kritisch wird es dann bei der anschließenden DA-Wandlung.
->Die Algorithmen sind für Musik scheißegal, da Decoder gebrückt. Zudem sind die Decoderalgos nicht das Problem (im Gegensatz zum Encoden, wo gute Algos richtig kosten). Bereits einfache Decoder erfüllen die Voraussetzungen sehr gut - es fehlen lediglich einige Features wie Laufzeitkorrektur usw.


Ich habe nie was anderes behauptet, in Bezug auf ICs im Kleinstsignalbereich. Genau lesen und dann erst kritisieren! Im Übrigen sind OPs ganz klar ICs, also NICHT diskret. Die Eigenschaften eines OPs lassen sich mit einer diskreten Schaltung unter erheblichem Aufwand allenfalls erreichen, aber nicht übertreffen. Selbiges gilt für die digitale LS-Stellung. Ideal ist ein R-Netzwerk mit Relais, was aber in Summe keine relevant besseren Eigenschaften hat als z.B. ein moderner IC-Poti. Für die volldigitale LS stellung gilt das auch; nur im ganz niedrigen Pegelbereich wird die Linearität und die effektive Auflösung schelcht (was aber in dem Bereich nicht mehr stört, da der Abvsolutwert gleich bleibt).

D/A wandler sind kein Thema mehr. Dank Halbleitertechnik 2005 gibt es sehr gute Audio Wandler für um 1$.

[raphael]

Original geschrieben von Frank S

->Die Algorithmen sind für Musik scheißegal, da Decoder gebrückt.

Wovon redest Du eigentlich? Wenn ich eine DVD-Audio, eine Multi-Channel-CD oder eine SACD einlege, dann wird kein Decoder gebrückt! Das ist Surround! und jetzt komm mir nicht, da gäbe es ja nichts. Gute Musik gibts in den Formaten!

Original geschrieben von Frank S

D/A wandler sind kein Thema mehr. Dank Halbleitertechnik 2005 gibt es sehr gute Audio Wandler für um 1$.

Ebenfalls falsche Aussage. Die mittelmäßigen Wandler kannste für 1$/kU bekommen, die richtig guten von Burr-Brown liegen so bei 10-15$/kU.
Vielleicht solltest Du Dich mal informieren, bevor Du hier solche definitiv falschen Aussagen verbreitest? Oder liegt es daran, daß in Rotel nur mittelmäßige Wandler drinstecken?

Raphael

[HCW]

Ich rate mal, was Frank gleich antwortet:
"BurrBrown besser ist Kenntnisstand von vor 10 Jahren".

warum? - Ich glaubs auch.

Gruß, Christian

[Frank S]

Wovon redest Du eigentlich? Wenn ich eine DVD-Audio, eine Multi-Channel-CD oder eine SACD einlege, dann wird kein Decoder gebrückt! Das ist Surround!

->Daß es technisch möglich ist, Surround mit reinem Audio zu verbinden - das wird von mir nicht bestritten. Jedoch ist dieser Einsatzbereich in der Praxis nur äußerst selten anzutreffen. Grüde dafür wurden oben genannt.

->unabhängig davon ist die eigentliche Decodierung ausgesprochen primitiv. Die hochgestochenen Algorithmen sind meist im ASIC, selten in programmierbarer Logik hardwaremäßig eingebettet. Eine Klassifizierung von lo-quality bis high-end existiert nicht. Die Grundfunktionen sind 100% identisch - lediglich Komfortfunktionen variieren je nach Preisklasse. Und die sind großteils herstellerspezifisch und nicht betroffen von Lizenzen.


Die Aussage bezüglich der Wandler ist völlig korrekt, wie jeder halbwegs kompetente Techniker bestätigen können wird. Ursache: für Audio sind selbst "mittelmäßige" Wandler hervorragend geeignet; die Grenze der hörbaren Konzeptdifferenzen liegt knapp 20 Jahre zurück. Ausnahme: esoterische Klangschälchen, esoterische Wandler, esoterische Kabel usw.

Kernproblem: das Thema Audioelektronik wird im Anspruch massiv überschätzt. Es klingt wohl oberflächlich anspruchsvoll - ist es aber bei genauerer Betrachtung auf der elektronischen Seite nicht. Der Stand der technik macht es möglich, daß in den 70er Jahren unmlösbar erscheinende Probleme heute geradezu trivial erscheinen.

A rasni quasni a quasni in da rasni!

[raphael]

Original geschrieben von Frank S

Die Aussage bezüglich der Wandler ist völlig korrekt, wie jeder halbwegs kompetente Techniker bestätigen können wird. Ursache: für Audio sind selbst "mittelmäßige" Wandler hervorragend geeignet;

Hm, ich kann meinen SACD-Player im Blindtest von meinem untere Mittelklassen-DVD-Player unterscheiden, im Blindtest. Dieser hat mittelmäßige Wandler, der SACD die besten derzeit lieferbaren DACs verbunden mit noch ein paar netten anderen Dingen.

Kernproblem: das Thema Audioelektronik wird im Anspruch massiv überschätzt. Es klingt wohl oberflächlich anspruchsvoll - ist es aber bei genauerer Betrachtung auf der elektronischen Seite nicht. Der Stand der technik macht es möglich, daß in den 70er Jahren unmlösbar erscheinende Probleme heute geradezu trivial erscheinen.

A rasni quasni a quasni in da rasni! [/B]

sagmal, lernt ihr an der FH auch echte Signalverarbeitung statt nur diese herablassende Art, mit der Du hier auftrittst? Wenn ja, dann wüßtest Du, das wesentliche Kernprobleme gerade bei der DA-Wandlung noch nicht gelöst sind, sondern nur Lösungen angenähert werden können.

Insgesamt widersprichst Du Dir in Deinen statements ständig selbst. Zuerst rätst Du von günstigen Receivern ab, dann sind mittelmäßige Dinge plötzlich doch geeignet. Es ist ein fataler Irrtum, daß vielleicht eine oder zwei hochwertige Komponenten in Form von Lautsprechern und Endstufen alles reißen würden und der Rest der Kette kann Normal- bis Billigkost (->1Eur-Wandler) sein. Aufs Gesamtpaket kommst an!

Die Grundfunktionen sind 100% identisch

Im grunde sagst Du es hier ja selbst. Noch genauer bleibt festzustellen, daß die Hersteller oft von entsprechenden Firmen den fertigen Decoder (auch mit Platine) dazu bekommen. Zusätzlicher Bedienkomfort wird über zusätzlich MCs oder programmierbare Logik eingefügt. Daraus resultiert nun, daß der Unterschied zw. den Geräteherstellern eben in der exterenen Peripherie liegt. Und damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt, hier verlieren günstige Vorstufen/DA-Wandler in receivern wieder vorallem wegen des Kostendrucks und es bleibt festzustellen, daß sich die Decoder an sich nicht in Störpegel etc. unterscheiden können, da wie Du selbst sagst, 100% identisch sind. qed

Und nun werde ich mich wieder in meine Ecke verziehen und mal schauen, was der weise Frank noch so an Weisheiten auf Lager hat. (Wer hört den Sarkasmus? )

Raphael

[Frank S]

Der Blindtest zwischen SACD und DVD sagt rein garnichts aus über die Klangunterschiede der Wandler. Nachdenken!

Echte Dignalverarbeitung lernen wir nicht - nur unechte. Wo auch immer der Unterschied liegen mag. Ohnehin lernt man im Studium nur die Grundlagen udn Beispiele; die wirklich wichtigen Themen muß man privat oder im Beruf erarbeiten. Dort wird schnell klar, daß die DA Wadlung im Tonfrequenzbereich primitiv ist gegenüber der AD Wandlung oder der Diskretisierung von Systemen.

Eine herablassende Art wird immer dann aktiv, wenn sich Personen noch dümmer anstellen, als sie müssten. Dies zeigt sich dann, wenn sie Probleme finden, wo keine sind oder Aussagen falsch lesen und daraus noch schlimmere Schlüsse ziehen. Bei Wiederholung kommt dan die Frage auf, ob es nur unkonzentrierte Momente sind oder evtl. doch hier und da etwas...


Die billigen Receiver tagen als Decoder - nicht als Endstufen. Sollte klar sein.

Ferige Decoderplatinen oder Chips werden i.A. nicht zugekauft - meist sind es ASICs.

[raphael]

Als dumm brauchst Du mich hier nicht darstellen, Frank. So nicht!
Wenn Du mit dumm alldiejenigen bezeichnest, die nicht Deiner heiligen Meinung huldigen und das auch noch faktenbasiert darlegen können, dann hast Du ein ernsthaftes Problem mit Deinem Ego und nicht der Rest des Forums hier. Ich bin nichts der einzige, dem Deine Art hier tierisch sonst wo drauf geht. Solltest Du mal drüber nachdenken.

Und beim Blindtest sollte klar sein, daß beide Geräte die gleichen CDs(!) jeweils als Kopie vom Original abgespielt haben und ein direktes Umschalten am Vorverstärker gemacht wurde um einen direkten A-B-Vergleich zu haben, nur so, bevor es wiedere heißt von wegen falsche Testbedingungen...

Bzgl. DSV, hatte einige hervorragende Dozenten in den Vorlesungen, Prof. Kammeyer um nur mal eine Ikone zu nennen. Was war das Ergebnis? Ich kann sagen, ich habe in diesen Vorlesungen mehr gelernt, als ich jemals wieder in der Praxis anwenden werde, dafür war das alles viel zu umfangreich. Aber, man hat ein gutes Gefühl dafür bekommen, was sinnvoll ist und was nicht.

Beim Decoderzukauf kann man sich streiten, ja, bei günstigen Geräten hast Du recht, da habe ich in der sogut wie nie derartige zugekaufte Teile gesehen, hier wird entweder eine Softwarelizenz bei Dolby&Co gekauft oder die Software wird einfach schwarz(=illegal) implementiert (senkt die Produktionskosten enorm, nur so sind 30Eur-Player machbar).
Bei hochwertigen Geräten sieht das schon anders aus. Da sieht man das schon öfter, daß Chips oder eine komplette Platine zugekauft wird, seies für HDMI (also doch wieder Bild) oder den Ton. Warum? Zum einen ist oft die Manpower nicht vorhanden und so ist sichergestellt, daß eine optimale Implementierung stattfindet, die diese vom eigentlichen Entwickler(team) vorgenommen wird.

Und jetzt habe ich keine Lust mehr, ich habe gesagt, was ich weiß. Kann sich jeder selbst überlegen.

Raphael

[Maroni]

Und was hat das jetz mit meiner Systemanlage zu tun, die nicht die halbe Wohnzimmerwand unterm TV in Anspruch nehmen soll???

lg Maroni

[Frank S]

Dumm nicht, aber unkonzentriert in Bezug auf die Fehlinterpretationen. Etwas sticheln...explode!

Bei besagtem Test ist es nicht unüblich, daß bei HighEnd Geräten Klangdifferenzen auftreten. Dies ist vom Hersteller auch so gewollt und entsprechend ausgelegt. Mit die ersten waren Sony mit entsprechenden Effekten im Digitalfilter (ging bis zur Simulation analoger Schallplatten auf digitaler Ebene). Die Ebene des Eingriffs läßt sich bei den meisten Geräten einfach ermitteln. Zumindest sollte der Techniker seine Geräte entsprechend kennen und wissen, welche Eigenschaften vorliegen.

[BananaJoe]

Geil!
Das war noch ne Anfassquali früher..