Harman oder Sony?

[raphael]

Wie auch schon an anderer Stelle habe ich betont, daß ich Klangunterschiede bei Kabeln für meßbar aber unter den üblichen Bedingungen nicht hörbar halte.
Was ich jedoch betonten möchte, die Behauptung, daß die digitale Ausgabe völlig player/laufwerksunabhängig sei, weil ja eh nur 0 und 1 rauskommt, ist schlichtweg falsch. Das ist ebensoein Ammenmärchen wie Kabelklang, nur daß dieses von der Billiggeräteherstellerlobby verbreitet wurde. Wer das so unreflektiert wiedergibt, sollte sich mal überlegen, was wohl passiert, wenn in einem 16bit-Signal nur zwei Bits falsch sind (man kann davon ausgehen, daß 25-35% der Bits nicht korrekt ausgelesen werden). Hier ist die Fehlerkorrektur gefragt. Hierzu äußert sich auch der verlinkte Text nicht so wirklich (konnte ihn leider nur überfliegen, weil mir dazu die Zeit fehlt), besagter Text geht wohl davon aus, daß korrekt ausgelesen wird bzw. mit Prüfsummen korrigiert werden kann. Als nächstes gibt es da noch soetwas wie Jitter. Üble Sache.
Und leider hat das alles dann auch was indirekt mit der Wandlungsgüte zu tun. Lesefehler machen sich eben nicht nur in Springen und Aussetzer bemerkbar. Dies sind nur die wirklich groben Fehler. Da hilft dann auch der beste Player nichts mehr, weil dann vermutlich CD kaputt (Kratzer, grobe Unwucht etc.). Das Problem liegt eher in den Interpolationsfehler der Fehlerkorrektur, den der Wandler dann natürlich auch mit wandelt. Zudem sind viele Wandler (gerade die low-cost-Dinger) Jitter-empfindlich.
Und damit es nicht wieder heißt, ich würde nur irgendwelche Gazetten nachplappern, wers nicht glaubt, welche Probleme es da gibt, der sollte mal in die nächste Unibibliothek gehen und sich die Bücher von Kammeyer, Koschel und Zölzer alle zum Thema digitale Signalverarbeitung zu gemüte führen. Stichwörter sind Quantisierungsfehler, Offset-Fehler, differentielle Nichtlinearität, integrale Nichtlinearität und Monotonität.

Raphael

[Scrat]

@ Raphael



Ist auch genau meine Meinung zum Tnema Laufwerk und Fehlerkorrektur die auch ich im Allgemeinem Forum ( Kabelthread) vertreten hab

PS: Was beim Klang von CD Player richtig oder falsch ( sounding ) ist, sollte man auch wieder von zwei Seiten betrachten.

Ich finde richtig ist nur wie sich die Regie im Tonstudio den Klang der abgemischten CD vorstellt.
Es gibt nicht gerade wenige Studios die Ihre Arbeit an Top HIFI Player und Referenz Anlagen Testen. (Stockfish, Chesky, Linn Records usw. )

Auch weniger ´´High-Endigere´´ wie unser Ortsansässiges Studio. Der bentutzt ein Proceed Laufwerk für den Endtest.

Sprich wenn da das Laufwerk / Player gesoundet ist, und die Abmischung wird so produziert das sie laut Studio hier gut klingt darf der gesoundete Player als ´´richtig´´ gelten.

Wenns ein 08/15 Player benützt wird dann eben der .

Kennt wer JVC/ Xrcd?

Ein Japanisches Mastering Studio das sogar High End Netzkabel
für die Geräte benützt.
Sinnvoll oder ned ? Da könnt ma jetzt weiter Diskutieren.
Allerdings leg mal ne XRCD in eine nicht so dolle Anlage ein . Sogar da gibts ´´Gänsehaut´´ beim hören



Alleridngs kosten die Scheibchen auch 50 Euronchen Aufwärts

[Frank S]

Es läßt sich unschwer beweisen, daß die Bits bei Audio auch von biolligsten Laufwerken fehlerfrei ausgelesen werden. Hierzu lieft man das SPDIF digital ein, schneidet die Nullen am Anfang und am Ende weg und führt einen bitweisen Vergleich durch. Ergebnis: die Files sind identisch!

Ebenso geht es mit einem Rechner und Soundkarte+CDROM, die digital verbunden sind. Auslesen->identisch.

Als Referenz lasssen sich die Daten auch über IDE/SCSI Interface auslesen - sie sind ebenfalls identisch.

Wenn Daten bitgenau übereinstimmen, sind sie identisch. Jitter spielt keine Rolle; wird quarzgenau stabilisiert auch in einfachsten Chipsätzen.

Fehlerraten von 25% führen dazu, daß nichtmal der TOC gelesen werden kann. Die Fehlerraten der Rohdaten sind erstaunlich gering, wie die Brennertests der c´t zeigen. Die Bewertung erfolgt dabei vor der Fehlerkorrektur. Die per Cross-Interleaved Reed-Solomon-Code implementierte Fehlerkorrektur ist leistungsstark genug, um entstehende Fehlerraten zu kompensieren. Ist diesn nicht mehr möglich, schalten einige hochwertige Player den Ausgang stumm.

[raphael]

Oh, Du weißt es natürlich besser als Profs und die Ingenieure, die solche Player bauen?

[HCW]

Was behaupten denn die Ingenieure? Bis jetzt kennen wir ja nur die Argumente der Marketingstrategen und Schreiberlinge. Ingenieure kommen selten zu Wort...

[Frank S]

Wenn ein Prof behauptet, die Daten wären unterschiedlich, so irrt er, wenn ein Filecompare keine Unterschiede findet. Bezüglich der Studenten zeigt sich, daß die Typen "jawohl, Herr Professor" nicht uneingeschränkt die kompetentesten sind. Jedoch in einiger Hinsicht die erfolgreicheren, da...

[raphael]

tja so geht das weiter, erst muß ich mich von Frank als dumm beschimpfen lassen, danach jetzt als inkompetent und als A...kriecher.
Auf dem Niveau habe ich keine Lust mehr.
Aber noch kurz zu HCW, mit den Ingenieuren, mit denen ich gesprochen habe, war der Grundtenor folgender: Der ganze Kabelsalat bringt nichts, auch die Frage der Aufstellung (Entkopplung) wird oftmals überschätzt. Andere Punkte jedoch sind bedeutungsvoll. Schlechtes Wandlerdesign (also nicht nur der Chip ansich, sondern die gesamte Platine) führt gelegentlich zu hochfrequenten Oszillationen, Jitter ist durchaus ein Problem, das in den wandlerchips eingesetzte Oversamplingverfahren ist veraltet, da es nur auf zero-padding setzt, Abhilfe würde ein vorgeschalteter DSP schaffen und DAC-ICs mit abschaltbarem Oversampling (geht bei manchen ICs),.
Ich selbst habe mal einen S/P-DIF-Analyzer PC-basiert gebaut. Was da so beobachtet werden konnte, hm, da kommt man schon ins grübeln.
aber das solls auch gewesen sein. Habe keine Lust mehr, mich von Frank beschimpfen zu lassen, der, wie er selbst zugegeben hat, niemals eine qualifizierte DSV-Vorlesung gehört hat. Sorry, da sehe ich nicht ein, daß ich mich dann so anpöbeln lassen muß.

Raphael

[Frank S]

Was ist DSV?

[HCW]

Schade daß es immer etwas ausartet, bevor Fakten kommen.
Nur kurz zum Hochfrequenzmüll: Hochfrequenten Anteil (naher Ultraschallbereich) habe ich am Kenwood (sony 1-bit-Wandler, 1992) selbst beobachtet, gemessen und (!)gehört (wohl harmonische davon:-)). Obs am Wandler liegt, keine Ahnung, Hinweise darauf stehen aber u.a. in dem Link. DSPs werden heute eingesetzt.

Gruß Christian, kennt Ingenieurskollegen, die auf ihre Kabel schwören..;-)

[Merlin]

FrankS hat vollkommen recht!

Jedes billigste CD Laufwerk, selbst Computer OEM Billiglaufwerke für unter 10 Euro im EK lesen CDs heutezutage 1:1 bitgenau aus.

Ein Studio welchen CDs auf einem gesoundeten Player abmischt kann ich beim besten willen nicht verstehen. Denn eine CD soll nicht bei dem unter einen Prozent gut klingen, sondern sie soll bei der grossen Masse gut klingen. Noch schlimmer wirds ja wenn die CD auf nem gesoundeten Player abgemischt wird der auf Bass getrimmt ist und man die CD dann in nem gesoundeten Player abspielt der auf Höhen und wenig Bass getrimmt ist...

Ich kann das mit den gesoundeten Player nicht verstehen. In nem Tonstudio erst recht nicht. Hifi ist die möglichst genaue Reproduktion des Originals. Und wenn zum Beispiel eine Orchester-Live-Aufnahme gesoundet wird, dann klingt es halt NICHT mehr so wie es aufgenommen wurde. Der Klang der Instrumente etc wird verfälscht. Das hat nichts mit Hifi zu tun. Wenn man sowas will kann man sich immer noch nen Equilizer zwischen klemmen oder Loudness einschalten oder sonstwas. In einem CD Player hat dies nichts zu suchen. Dieser soll 1:1 die Daten die auf der CD liegen rausgeben. Mehr nicht.

[Andre35]

Ich lach mich echt kaputt !!!! Lieber Raphael, wenn Du die Meinung eines Ingenieures hören willst, frag mich.....ich bin einer......

Wie Frank S und Merlin schon sagten ist Heute jedes billige Compulaufwerk in der Lage Daten 1:1 von einer CD auszulesen und nochmal, wenn dies nicht funktioniert hast Du sofort einen mehr als hörbaren Datenverlust, ob nun Haiend oder nicht.........der Herstellerspezifische Klang wird einzig und alleine durch Filter erzeugt, wobei ich zugebe das bei Billigstlaufwerken auch noch das Laufwerksgeräusch nerven kann, aber sonst nix......schaut Euch doch mal die massiven wirklich Klasselaufwerke aus der Vergangenheit an, alles Geschichte, selbst Heute werden in Haiend-CD-Playern billigste Plastik-Computer-Laufwerke verbaut die dann vielleicht noch mit Nano-Partikeln etc. behandelt werden um dem Haiendanspruch gerecht zu werden.

[Scrat]

@ Andre35

PC Laufwerk in High- End Geräten???

Guck dir doch mal die Linn silver disc engine an oder den Teak Esoterik, MBL, Burmester ( Riemen getrieben) oder Electro Companiet an.

Also ich kann da kein PC Laufwerk erkennen.
Eher bösartige Masse oder Voll Alu mit CD ´´Presse´´ usw.

@Merlin

Eben. Deswegen muss was anders als Sounding sein wodurch sich diese Geräte vom Klang Unterscheiden. Kann ja sonst ned sein

Warums trotzdem teils High End-HiFi Equipment eingesetz wird, musst die Leute von Linn Records und Co. selbst fragen.Vielleicht doch Jitter und Co.??. Die fertigen Scheibchen klingen aber wie gesagt auch auf ner normalen Anlage sehr gut eben auch für die Masse. Auf ner guten wirds erst richtig Interresant.

Übrigens wennst mit ein paar Studio Besitzern redest die lange genug in der Branche sind findest schnell heraus das auch dort nicht immer nach richtig und falsch beurteilt wird.
Für Aufnahme und Akustik heissts: hoch Prozentig ´´Geschmackssache´´


MfG. Scrat

[Merlin]

Kann mir jemand den Sinn eines Riemengetrieben CD-Players erklären?

Bei Schallplatten machts ja zumindest noch theoretisch Sinn (extrem gleichmässige Drehzahl), obs nu hörbar ist sei dahingestellt.

Aber was bitte hat ein riemengetriebenes Laufwerk in einem CD Player zu suchen? Wie rund oder unrund die CD läuft und erst recht ob die Drehzahl 100% konstant ist, ist völlig schnuppe weil die Daten ja eh Quarzgetacktet aus dem Buffer kommen, wo ja meist schon mehrere Sekunden vorgepuffert werden.

Oder hat das mit dem Riemenantrieb noch einen anderen Grund? Vielleicht Leiser oder sonstwas? Oder einfach um ein paar Leuten wieder einen Bären aufbinden zu können?

Eben. Deswegen muss was anders als Sounding sein wodurch sich diese Geräte vom Klang Unterscheiden. Kann ja sonst ned sein

Du meinst den Analog Ausgang? Am Digitalausgang unterscheiden die Geräte sich nicht (ausser wenn gesoundet)

Naja warum wird High End Equipment eingesetzt... es gehört halt einfach dazu. Das Gehäuse ist hochwertiger, ruhiger, usw. Aber einen Klanglichen Aspekt hat das nicht. Ich selbst habe wie gesagt auch einen 2000 DM CD Player. Aber nicht aus klanglichen Gründen. Der Klingt genauso wie mein billiger Cyberhome DVD Player am Digitalausgang. Aber der High End CD Player ist schon hübsch und schwer und hat eine tolle Schubladen Qualität (Onkyo Integra DC 7711) etc. Aber rein klanglich hat er einfach keinen Vorteil.

[Scrat]

Das mitn Onkyp Integra glaub i dir . Den hab ich mal von nem Bekannten zum Test vergleich gehabt. ( Is doch der hohe mit der schönen Alu Schublade)

Da merkt man am besten das sich bei den Quell-Geräten in den letzten Jahren viel getan hat.
Wirklich toll klingt der Analog an ner externe Vorstufe ( wie es im Heimbereich üblich ist ) angeschlossen im Vergelich zu einem Heute gleich Preisigen Player wirklich nicht.

Natürlich am Analog Aúsgang . Zumindest will ich bei meinem Player die Class-A Ausgansstufe ned umgehen.


Riemengetrieben: Entkopplung vom Motor zur CD Spindel- höhere Laufruhe.
PS: wmoit wir wieder bei der Fehlerkorrektur angeleangt wären die nun weniger ´´Müll´´ beifügen muss.

[Andre35]

Oh ja, es gibt tatsächlich ganz normale plastikladen aus pc's in ziemlich teueren CD playern, ist ja an sich auch nichts verwerfliches, nur eben der preis der dafür zu berappen ist, Burmester z.B. baut bei den reinen Laufwerken, ohne Wandler, noch sehr robuste Geräte, welche aber für einen Bruchteil des Preises schon vor Jahren mit massiven Druckgussladen und aufwendiger Mechanik in den Onkyo Integra und auch Sony Exprit Baureihen etc. gebaut wurden. Schaut Euch doch die Laden und den Laufwerksmechanismus der Naim, Lua und was weiss ich nicht Dinger an, das ist zum grössten Teil Kunststoff und selbst die aufwendige Mechanik sagt noch garnichts über den Klang aus !!!!