Endstufe ABACUS Rieder 60-120 B

[Der_Axel]

Zusatzfrage

Hallo Herr Sonder / Alle,
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Und was die Bass-Reproduktion unterhalb der Resonanzfrequenz betrifft: Der klassische Emitterfolger lässt die Lautsprecher wie es damals der Spiegel bemerkte schon ein paar Hertzchen drunter erbarmungslos verhungern.

Wie ist das zu verstehen?
Machen Lautsprecher mit dem ABACUS tiefere Töne ?
Kommt eine 2-Wegebox (mit sagen wir mal 65 Hz Reso)
tatsächlich weiter nach unten weil die Endstufe mehr
Leistung liefert?

Dann muß das auch messbar sein !!

Wenn nicht, so hat der Spiegel geirrt, wäre ja nicht das erste mal !!
Bei Aller Sympatie, aber glauben Sie den immer, was der Spiegel
schreibt, Herr Sonder?

[UweG]

Wenngleich 495$ für ein sauber verarbeitetes Gerät sicher ein fairer Kurs sind, ...

Dieser Meinung kann ich mich durchaus anschließen. Dass man sich dazu noch kostenlos auch vor dem Kauf einen Schaltplan beschaffen kann macht das Gerät auch nicht weniger wertig. Schade, dass die sonstige technische Information dazu bis ins technisch Unsinnige populistisch verfärbt ist, aber vielleicht will das die typische Kundschaft so.

[ABACUS]

ABACUS Rieder 60-120 B

Hallo Der_Axel,

ja, der ABACUS Verstärker ist lastunabhängig und beherrscht Lautsprecher auch unterhalb der Resonanzfrequenz, in der Regel bis >0Hz und lässt sie dort auch noch Musik machen, allerdings mit fallender Amplitude (z.B. 12dB/oct), so wie es der Schrieb darstellt.

Deshalb funktionieren dort auch Bassanhebungen. Und die beim Zusammenwirken Verstärker/Lautsprecher mehr oder weniger ausgeprägten Resonanzüberhöhungen sind weg.

Die Erfahrungen, die ein HiFi-Freund beim Klangvergleich mit unterschiedlichen Verstärkern gesammelt hat, könnten durch den Rieder-ABACUS Verstärker verändert werden...

Wahrheit oder Dichtung? - darüber kann viel diskutiert werden. Zum Ausprobieren wird erneut eingeladen!

Grüße aus Nordenham

ABACUS electronics
gez.
Karl-Heinz Sonder

[tiki]

Hallo Herr Sonder,

es ist freundlich von Ihnen, sich mit uns zu mühen.
Allerdings verstehe auch ich nicht die Besonderheit des diskutierten Verstärkers, Chassis unterhalb fs zu kontrollieren. Jeder(!) Spannungsverstärker mit genügend niedriger Grenzfrequenz und entsprechender Stromlieferfähigkeit ist in der Lage, die meisten TT-Chassis anschlagen zu lassen (wenn man mal von Extremen aus dem "Car-Hifi"-Bereich absieht). Je nach Ansteuerfrequenz schafft man das beispielsweise mit einem UcD180 an 2 Stück 385er Isophontreibern parallel mit weniger als 40W Leistungsaufnahme über alles, also inklusive Netzteil und drei weiteren leerlaufenden Kanälen. Das Beispiel steht hier.

Für die "Kontrolle" der Schwingspulen- und damit Membranbewegung ist meines Wissens eher die Chassis-Einbaugüte entscheidend/dominant, weil die Ausgangsimpedanz der Endstufe an sich in diesem Frequenzbereich um Größenordnungen unter der Chassisimpedanz liegt.

Zur Klärung dieses Mißverständnisses ist die Leihe nicht sinnvoll, mich überzeugt eher eine fachlich stichhaltige Erläuterung, was dort anders sein soll. Dazu gehört nicht

...und lässt sie dort auch noch Musik machen...

Gruß, Timo

[Frankynstone]

Tiki hat natürlich vollständig den Finger drauf.

Und dennoch nehme ich noch mal bezug auf ABACUS.

Ideale Testobjekte sind also Boxen mit hoher Resonanzfrequenz und stark ausgeprägter Resonanz (also preiswerte Regalboxen mit kleinem Tieftöner). Auch gut für so einen Test eignet sich also ein URPS.

Wer das eine und / oder das andere bei sich zu stehen hat, möge das doch bitte mal testen und messtechnisch untersuchen.

Fragen an ABACUS:

Wozu braucht der Vorverstärker so viele Stufen? Ich meine, ist es wirklich notwendig drei Operationsverstärker mit v=1 anzureihen?

Wozu dient das aktive Filter am Eingang der Endstufe?

[PeterG]

Anormal ?

Hallo,

muß ich doch auch noch meinen Senf dazu geben.

Die Argumente von Abacus kann ich auch nicht so nach vollziehen. Das sollte jeder Verstärker können.
Mein altes Teil von 85 "konntrolliert" den Bass sooo guuut, daß beim Drehen am Lautstärkeregler ohne Musiksignal sich die Bassmembranen synchron rein/raus bewegen. Mit ein "wenig" Abstand finde ich das garnicht mehr so gut. Ein Subsonic wäre angebrachter.

MfG
Peter

[Der_Axel]

Hallo Herr Sonder,
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Ich bin ja kein Elektroniker und lerne gerne dazu: Aber

ja, der ABACUS Verstärker ist lastunabhängig und beherrscht Lautsprecher auch unterhalb der Resonanzfrequenz, in der Regel bis >0Hz und lässt sie dort auch noch Musik machen, allerdings mit fallender Amplitude (z.B. 12dB/oct), so wie es der Schrieb darstellt.

Meine Frage bleibt unbeantwortet: Hat ein Lautprecher der mit
einem ABACUS betrieben wird einen anderen Frequenzgang als
mit allen anderen Endstufen ?
Führt der Einsatz eines Abacus zu einer erweiterten Tiefton -
wiedergabe ? Dann wäre die ja auch messbar !!
Und : welchen Schrieb haben Sie gemeint?

Deshalb funktionieren dort auch Bassanhebungen. Und die beim Zusammenwirken Verstärker/Lautsprecher mehr oder weniger ausgeprägten Resonanzüberhöhungen sind weg.

Ich denke mal, diese Resonanzüberhöhungen finden sich erst mal
im Impedanzverlauf, dem ist bei der Konstruktion des Lautsprechers
rechnung zu tragen.
Ist ein Lautsprecher ordentlich konstruiert, bleiben diese aber unhörbar.

Aber:
Weshalb sollte denn gerade - und augerechnet nur - beim Abacus
Bassanhebungen funktionieren?
Aus meiner Praxis - und da hab ich nun doch schon einige -
weiß ich, dass Bassanhebungen mit (fast) allen halbwegs ordentlichen
Endstufen funktioniert. Warum das beim ABACUS allerdings besser funktionieren
sollte bleibt mir bisher verborgen. Da finde ich eher die 60 Watt etwas knapp
und einschränkend.

[ABACUS]

ABACUS Verstärker - komplexes Signal an kompleyxer Last

Hallo alle,

hier kommt noch mal ABACUS. Zunächst wiederhole ich meinen Rat, die Funktion der Schaltung im Service-Manual des ABACUS Rieder 60-120 unter Downloads auf der Homepage nachzulesen. Das würde mich davon erlösen, immer wieder dasselbe vortragen zu müssen… (grrrr)

Hallo, Der_Axel!

Bassanhebung mit üblichen Verstärkern funktioniert wirklich nur oberhalb der Resonanzfrequenz. Die Tieftöner schaufeln unten nur warme Luft! Wenn Membranen nur rumschwabbeln, bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass auch ein komplexes Tonsignal in Schall gewandelt wird.

Hallo Frankynstone!

Die Sache mit der Befilterung steht auch in der Funktionsbeschreibung. ABACUS Endverstärker sind als Bandfilter aufgebaut. Nicht, damit sie keiner als KW-Sender missbraucht, sondern wegen der speziellen Problematik dieses schaltungstechnischen Konzeptes. Hier spielt allerdings die alte Laborweisheit „Verstärker schwingen immer, Oszillatoren nie“ keine Rolle.

Wenn die Vorverstärkerfrage sich auf einen ABACUS Rieder 6-2RC bezieht, lautet die Erklärung: Erst Eingangspuffer / Impedanzwandler, dann Lautstärkeregelung und dann die Null-Ohm-Linetreiberschaltung für die beiden Ausgänge. Und alle Stufen invertieren.

Ist die Vorstufe in der Endstufe des ABACUS Rieder 60-120 gemeint, kommt wieder zuerst der Eingangspuffer, dann Schaltung für Umschaltung auf Monoblock-Betrieb etc., dann Empfindlichkeitssteller/Lautstärkeregler.

ABACUS weiß aus einigen Rückmeldungen, dass Besitzer des Verstärkers es mit dem Linepegel direkt am Eingang des C=0,22µF des „Aktivfilters“ versucht haben; immer ohne wahrnehmbaren Erfolg.

Vor rund 20 Jahren hatte ABACUS mal für eine Messe-Show zwei Dutzend Verstärkerstufen aneinandergehängt, um das Vorurteil, Verstärker seien generell klangschädlich, zu diskutuieren. Nachteile konnten für Audio-Signale nicht wirklich nachgewiesen werden - weder messtechnisch noch akustisch.

Hallo PeterG!

Senf hilft auch nicht, wenn die Tieftöner Gleichstrom zu futtern kriegen.

Hallo tiki,

hier steht erst einmal die Frage im Raum, ob es sich bei ABACUS nur um eine geringfügige schaltungstechnische Variante handelt oder vielleicht eher um ein grundsätzlich anderes Konzept.

Vor hundert Jahren (oder so), jedenfalls in der Blütezeit der Elektronenröhre, gab es mal eine grandiose Entwicklung: der eisenlose Röhrenverstärker. Ganz toll müsse das tönen, glaubten gleich alle. Konnte man doch diesen schrecklichlichen Ausgangstrafo sparen, von dem schließlich bekannt war, was für ein Klirrgrad da drinsteckt und dazu eine hundsmiserable Linearität.

Sollte das die „Erfindung“ des Transistorverstärkers ohne Transistoren gewesen sein? Schnell merkte man, dass zwar messtechnisch alles stimmte, aber der Klang hinter der „alten“ Schaltung zurückblieb.

Was war geschehen? Man hat den Lautsprecher einfach in die Kathode (Emitter) der Endröhre gehängt. Die Kathode der Röhre hat halt ihre Last mit komplexen Signalen an komplexer Last. Im Gegensatz zur Anode (Kollektor) ist hier die Arbeitsweise lastabhängig.

Zweierlei könnte man daraus lernen:

1.) Wer nicht weiß, was er misst, misst Mist und

2.) welchen Wert haben die alten Erfahrungen bei der Betrachtung einer grundsätzlich anderen Schaltungstechnik?

Nebenbei: Wenn viele darum bitten, lasse ich mich vielleicht erweichen, einmal allgemeinverständlich zu erklären, warum Lautsprecher an Röhren trotz Ausgangsübertrager und fast ohne Gegenkopplung gelegentlich so wunderschön tönen…

Wenn jetzt einige nachdenken, ist bei ABACUS fast schon Wochenende.

Wochendgrüße aus Nordenham

ABACUS electronics
gez.
Karl-Heinz Sonder

[Frankynstone]

Was war geschehen? Man hat den Lautsprecher einfach in die Kathode (Emitter) der Endröhre gehängt. Die Kathode der Röhre hat halt ihre Last mit komplexen Signalen an komplexer Last. Im Gegensatz zur Anode (Kollektor) ist hier die Arbeitsweise lastabhängig.

Man kann auch mit Röhren ohne AÜ in reiner Kathodenschaltung arbeiten, indem man zwei Netzteile überkreuz schaltet und den Lautsprecher dazwischen (falls das jetzt keiner verstanden hat, muss ich ein Bildchen malen).

Es gibt viele verrückte Verstärkerschaltungen, ich hätte durchaus Lust, einen neuen Thread aufzufetzen, und dort die Sammlung von Schaltungen, die ich aus Literatur und Internet gekratzt hab, auseinandernehmen zu lassen.

Als nächstes werde ich mir die Funktionsbeschreibung von ABACUS genau durchlesen. Wenn ich dann nicht schlauer bin, baue ich nur noch mit TDA8563Q

[UweG]

Also irgendwie geht mir der Unsinn jetzt langsam auf den Senkel:

Bassanhebung mit üblichen Verstärkern funktioniert wirklich nur oberhalb der Resonanzfrequenz. Die Tieftöner schaufeln unten nur warme Luft! Wenn Membranen nur rumschwabbeln, bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass auch ein komplexes Tonsignal in Schall gewandelt wird.

Bassanhebung mit heute üblichen Verstärkern funktioniert vielleicht nur oberhalb der Resonanzfrequenz des Subsonicfilters aber sehr wohl unterhalb der Resonanzfrequenz des Lautsprechers.
Als ich diese Falschaussage oben kritisierte wurde mir unterstellt, ich könne einen Scherz nicht verstehen, jetzt kommt der gleiche Unfug wieder.

[Frankynstone]

Alarm

ALARM, töröööö.

Wenn Membranen rumschwabbeln, ist das fast nie durch das Musiksignal bedingt. Einige ältere Verstärkerkonstrukte, sogar aus der professionellen Beschallungstechnik, haben selbst subsonische Schwingungen erzeugt, mit billigen Car-HiFi-Stufen geht das auch heute noch. Die Tieftöner huben mächtig, aber es kommt deshalb noch lange kein größerer Ton. Lediglich das Clipping setzt eher ein.

Diese subsonische Selbsterregung kommt durch die 100%-Gegenkopplung tiefer Frequenzen, die zur Offsetkompensation diskreter Endstufen verwendet wird und ist auf eine Fehldimensionierung der Bauelemente zurückzuführen, die die untere Grenzfrequenz festlegen. Bei Endstufen, die einen Servo drin haben, dürfte der Effekt nicht auftreten.

Ich hoffe, das war verständlich. Wenn die Lautsprecher schwabbeln, ist die Endstufe eine Fehlkonstruktion, das trifft aber nur auf die Anfänge der Transistortechnik und Billigstprodukte zu.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

[Eddy Currant]

Reso-Frequenz ??

Hi,

bin hier nur Mitleser und kenne mich nicht so in der Elektronik
aus, trotzdem interessiert mich das Thema.

Ich kann UweG's Verärgerung nachvollziehen. Die Aussage
von Herrn Sonder ist absoluter Unsinn. Die Filtertheorie besagt
einzig, daß unterhalb der Reso der Pegel mit um den Betrag der
Güte abnimmt. Diesen aber durch EQ (auch unterhalb der Reso)
anzuheben ist schon seit mindestens 50 Jahren üblich und funktioniert
auch schon seit dieser Zeit (auch ohne ABAcus).

Und auch die Frage von Der_Axel bleibt unbeantwortet:
Hat denn nun ein Lautsprecher der mit einem ABACUS
angetrieben wird einen tiefer reichenden Frequenzgang ?

Das ist doch das einig interessante !!

Wenn Ja, wäre es mal schön, gemessene Unterschiede im Vergleich
zu sehen.

Falls Nein - ist es wohl egal ob man einen Abacus oder irgend
einen anderen 60Watt Verstärker einsetzt ( mho ).
Dann ist allerdings ne Menge von dem Werbetext Makulatur !

Eddy

[raphael]

Hallo Herr Sonder,

schonmal Linkwitz gelesen? Ihrer Argumentation nach dürften die Linkwitzsachen nicht funktionieren, da er ja ganz normale Verstärker einsetzt. Im Gegensatz zu ihnen zeigt er zu seinen Arbeiten jedoch Meßergebnisse.
Und ja, inzwischen glaube ich, Abacus bekommt hier keinen Fuß auf die Erde, jedenfalls nicht so. Hier laufen realistische Menschen rum, da kann man nicht mit Werbung ankommen, sondern muß schon nachweisen, daß etwas auch in der Praxis wirklich so funktioniert (Messung!) und nicht einfach nur sagen, daß es so ist, in der theorie funktioniert ion der tat einiges...
Umgekehrt kann ich auch sagen, herkömmliche Spannungsverstärker können auch unterhalb der Resonanzfrequenz eine Anhebung bewirken. Zeigen sie anhand einer messung dochmal das Gegenteil? Schließlich wiederspricht diese behauptung der Erfahrung einiger Personen hier.
Oder noch besser, wie wäre es, mal auf einem der nächsten Forentreffen so einen Verstärker zum Testen zu Verfügung zu stellen, damit könnten alle Zweifel ausgeräumt werden...

Raphael

[UweG]

@Frankynstone: Wie du schon schreibst: "Einige ältere Verstärkerkonstrukte, ... ". Warum sollten die Membranen mit dem ABACUS weniger herumschwabbeln als mit modernen Verstärkern.
Das liegt auch oft am zu kurzhubigen Antrieb des Chassis.

[harry_m]

Bis jetzt hat die Qualitäten und das Preis/Leistung Verhältnis des Abacus Verstärkers noch niemand in Frage gestellt.

Liest man die Beiträge der Forumsteilnehmer aufmerksam, so wird klar, dass es Leute mit ein Wenig technischem Verstand sind. Und diese sind mit den Marketing Sprüchen eben nicht zufrieden zu stellen. Deshalb wird hinterfragt. Und wenn der "arme Herr Abacus" darauf keine plausible Antworten hat, ist es sein Problem, nicht das der Fragesteller.

Wer sein Werbetext in die Welt entlässt, muss früher oder später damit rechnen, dass er mal tatsächlich hinterfragt wird.

Ich muss ja auch die Angebote meiner Vertriersabteilung irgendwann in Software umsetzen und vor dem Kunden wärend der Abnahme vorführen. So ist das Geschäft.

Und wenn im Angebot zu viel versprochen oder unverständlich formuliert wurde guck ich sehr unglücklich aus der Wäsche...