Endstufe Klein "MOS-PRO 200" brummt

[20Hertz]

Hallo,

ich habe seit ewigen Zeiten (genau genommen sind es mittlerweile schon 10 Jahre ) eine "selbstgebaute" Stereo-Endstufe der Fa. Klein Audio Systeme (später AFKEN, WIMRE) mit der Bezeichnung "MOS-PRO 200", d.h. 2 Endstufenblöcke und ein gemeinsames Netzteil.

Leider brummt die Endstufe immer ein wenig vor sich hin. Nicht schlimm, aber dennoch ist es bei leisen Umgebungsgeräuschen deutlich vernehmbar. Damit man sich das Geräusch besser vorstellen kann, habe ich mal eine (... eher schlechte ...) Aufnahme unmittelbar an der LS-Membran gemacht:

http://home.vrweb.de/~matthias.leger...lein_Brumm.wav

Das Brummen ist in diesem Fall quasi Fullrange (Cinch Stecker am Eingang der Stufe abgezogen), in der Praxis wird der LS bei ca. 200Hz aktiv hochgepasst, sodaß der Brumm deutlich leiser ausfällt.

An was kann sowas grundsätzlich liegen? Vielleicht sollte ich noch erwähnen, daß die Endstufe das schon immer gemacht hat. Nur damals hatten meine Lautsprecher einen ziemlich miesen Wirkungsgrad, sodaß es kaum zu hören war ....

Schaltplan ist vorhanden. Bilder kann ich auch schießen. Nur Ahnung hab' ich keine.


Grüße
Matthias

[broesel]

Kann man gut hören. Das klingt nach fehlendem Schirm und / oder ungünstiger Verkabelung. Natürlich kann auch das Verstärkerdesign verhunzt sein, aber das wollen wir erstmal ausschließen. Knips mal ein Bild von oben. ( Bei geöffnetem Gerät... )

Nicht, das man da viel wird erkennen können, aber man ist ja neugierig...

[Frank S]

Meist Masseschleife / Verkabelung.

Konkrete Untersuchung erfordert Zerlegen des Gerätes.

[BN]

Hallo,

mit den MOS Pro Modulen habe ich mal eine Aktivbox gebaut und die hat anfangs auch gebrummt. Leider finde ich momentan den Schaltplan nicht, aber wenn ich mich richtig erinnere (das ist schon 15 Jahre her) war das Problem folgendermaßen gelagert: die Endstufe hat Ladeelkos für die Stromversorgung der Treiberstufe eingebaut. Je nach Verschaltung der Masse passiert nun folgendes:

a) Das Verstärkermodul wird nur am Signal-Eingang mit Masse verbunden. Dann fließen Ladeströme der Ladeelkos über die Masse des Signaleingangs und der angeschlossenen Signalleitung ---> es brummt, weil in der Signalleitung ein Spannungsabfall entsteht.

b) man schließt die Masse zweimal an, einmal über die Signalleitung und zusätzlich mit einem dickeren Kabel direkt an die Masse des Netzteils, damit die Stöme der Ladeelkos direkt zum Netzteil zurückfließen und keinen Spannungsabfall mehr verursachen. Folge: es brummt auch, aber diesmal weil durch die doppelte Verbindung mit Masse eine Brummschleife entstanden ist.

Wie man es auch macht, es brummt.

Ich habe das Problem letztendlich dadurch gelöst, daß ich die Masseverbindung auf der Platine zwischen Vorstufe und der Treiberstufe mit den Ladeelkos aufgetrennt habe. Damit hatte das Modul quasi zwei Masseanschlüsse. Die Masse am Verstärkereingang habe ich mit der Masse des Vorverstärkers bzw. aktiven Frequenzweiche verbunden und die Masse der Treiberstufe mit der Netzteilmasse. Dann war das Brummen weg.

Grüße
Bernhard

P.S. Es sind natürlich keine Ladeelkos auf der Platine verbaut, sondern Siebelkos. Aber Ihr wißt schon wie es gemeint ist.

[20Hertz]

Sodele, hier mal ein paar Bilder (je 1MB groß):

http://home.vrweb.de/~matthias.leger...ges/klein1.jpg
http://home.vrweb.de/~matthias.leger...ges/klein2.JPG
http://home.vrweb.de/~matthias.leger...ges/klein3.JPG

Wie Ihr seht ist der Aufbau sehr kreativ (bitte nicht schlagen) ...

Andererseits ändert sich der "Klang" auch nicht, wenn man diverse Kabel mal hin- und herbiegt bzw. die Elko-Batterie vom Netzteil verschiebt. Scheinbar ist es also kein Problem von zu nah benachbarten Bauteilen. Ach ja, was mir vorhin noch aufgefallen ist: auf dem linken Kanal brummt's lauter.


Grüße
Matthias

[BN]

Leider sieht man nicht, ob das geschirmte (rote) Kabel mit seinem Schirm am Verstärkereingang angeschlossen ist. Wenn ja, dann liegt eine Brummschleife vor. Ich würde das Kabel probeweise mal abziehen, dann sollte der Brumm eigentlich weg sein. Aber insgesamt ist die Verdrahtung nicht das Gelbe vom Ei. Das kann man jetzt schon sagen.

[20Hertz]

Hallo Bernhard,

Original geschrieben von BN
Ich habe das Problem letztendlich dadurch gelöst, daß ich die Masseverbindung auf der Platine zwischen Vorstufe und der Treiberstufe mit den Ladeelkos aufgetrennt habe. Damit hatte das Modul quasi zwei Masseanschlüsse. Die Masse am Verstärkereingang habe ich mit der Masse des Vorverstärkers bzw. aktiven Frequenzweiche verbunden und die Masse der Treiberstufe mit der Netzteilmasse. Dann war das Brummen weg.

Das klingt ja interessant!

Ergänzend hier mal der Schaltplan sowie die Stückliste:
http://home.vrweb.de/~matthias.leger..._200_Plan2.jpg
http://home.vrweb.de/~matthias.leger...tueckliste.jpg

Wenn Ihr jetzt noch Schritt für Schritt erklären würdet wo genau ich schnibbeln muß ....


Grüße
Matthias

[20Hertz]

Original geschrieben von BN
Leider sieht man nicht, ob das geschirmte (rote) Kabel mit seinem Schirm am Verstärkereingang angeschlossen ist. Wenn ja, dann liegt eine Brummschleife vor. Ich würde das Kabel probeweise mal abziehen, dann sollte der Brumm eigentlich weg sein.

Nein, der Schirm ist nicht angeschlossen. Und wenn ich das Kabel komplett abziehe, brummt's leider genauso.


Grüße
Matthias

[BN]

Beitrag geändert: Wenn es nach Abzeihen des roten Eingangskabels auch noch brummt, dann weiß ich leider momentan nicht, woran es liegen könnte. Dann hilft der Cut auf der Platine auch nicht weiter.

Grüße
Bernhard

[mamuesp]

Also der Aufbau ist ... ähhh ... gewöhnungsbedürftig. Netzanschlußß direkt neben dem Eingang, Gehäuse liegt auf Null, die Masse der RCA-Buchsen auch, also da sind potenzielle Fehlerquellen ohne Ende. Da wird es schwierig, den konkreten Grund zu finden. Meine Ansicht: dieser Aufbau muss brummen ...

Ich hätte das Teil so aufgebaut: Ringkerntrafo genau mittig und soweit nach hinten (oder vorne) wie es geht, ebenso mittig auch der Netzanschluss. Quer davor/dahinter die Stromversorgungsplatine. Alle Stecker am Gehäuse isoliert, keine Masse am Gehäuse, Gehäuse aber auf Schutzleiter legen. Wenn man dann darauf achtet, die Kabel sauber zu verlegen und keine Brummschleifen aufzubauen (sternförmige Masse etc.) dürfte es nicht mehr brummen.

Also im Ernst: ich würde das Teil umbauen.

Gruß, Manfred

P.S.: Ich habe mich bei meiner Endstufe (Elektor Crescendo) genau daran gehalten - da brummt gar nix ...

[broesel]

Original geschrieben von 20Hertz
Wenn Ihr jetzt noch Schritt für Schritt erklären würdet wo genau ich schnibbeln muß ....

Das ist am Schaltbild nicht zu erkennen. Das müßte dir BN schon zu Fuß erklären. Aber die Masse zwischen Vor und End zu trennen ist in diesem Fall ( eigentlich immer ) eine gute Sache, auch wenn das Prob damit nicht beseitigt ist.

Ansonsten güldet das, was Manfred geschrieben hat. Es wird also eine neue Rückwand fällig. Und die Masse nimmst du hübsch vom Stern. An diesem sehen wir dann mindestens folgende Masseleitungen: Trafomasse / Netzteilmasse / Lautsprecher L / Lautsprecher R / Vorstufe L / Vorstufe R / Endstufe L / Endstufe R / Gehäuse. Ja. Im Gegensatz zu Manni lege ich auch die Gehäuse auf Masse. Immer.

[BN]

Hallo,

was den Cut auf der Platine angeht, da kann ich voraussichtlich ein Foto machen. Der Cut würde aber nur im Zusammenhang mit einer Neuverdrahtung was bringen und wird das aktuelle Brummproblem voraussichtlich nicht lösen.

Was mich überrascht, ist der Umstand, daß es nach dem Abziehen des Eingangskabels an der Platine immer noch brummt. Denn damit müßten mögliche Brummschleifen aufgelöst sein.

D.h. der Brumm könnte an der Schaltung selbst liegen. Zu überprüfen wäre, ob +Uv/-Uv ebenfalls durch große Ladeelkos netzteilmäßig (mindestens 2000µF) geblockt sind.

Gealterte Elkos wären auch eine Möglichkeit, aber dann dürfte die Endstufe im Neuzustand nicht gebrummt haben.

Die Symmetrie (P1) sollte ziemlich genau eingestellt sein. Dann könnte man überprüfen ob der Brumm von der Belastung des Netzteils abhängt. Dazu bei einer Endstufe probehalber den Ruhestrom erhöhen (P2, aber vorsichtig).

Mehr fällt mir im Moment nicht ein.

Grüße
Bernhard

[20Hertz]

Hallo,

erstmal vielen Dank für Eure bisherigen Antworten.

Ich habe jetzt mal einen Abgleich auf 0V vorgenommen (P1) und den Ruhestrom von bisher ~0,5A auf 0,25A reduziert (bei 0,5A ist das Teil schon eine kleine Heizung ). Gebracht hat's leider nix ...

Dann habe ich - wie von Bröselinho befohlen - die ganzen Massen auf einen Haufen gelegt. Auch das bringt rein garnichts. Dabei ist es völlig egal, ob das Gehäuse mit auf Masse liegt oder nicht. Ebenso macht es keinen Unterschied, ob der Schutzleiter am Gehäuse angeschlossen ist oder nicht. Das Brummen lässt sich nicht im Geringsten durch irgendwas abschwächen oder verstärken.

Und jetzt kommt wieder Ihr.


Grüße
Matthias

[20Hertz]

Hallo,

Original geschrieben von BN
D.h. der Brumm könnte an der Schaltung selbst liegen. Zu überprüfen wäre, ob +Uv/-Uv ebenfalls durch große Ladeelkos netzteilmäßig (mindestens 2000µF) geblockt sind.

Meinst Du damit C1 und C2 im Netzteil?

http://home.vrweb.de/~matthias.leger...Plan%20NT3.jpg

Du denkst also, daß die 1000µF zu wenig sind?


Grüße
Matthias

[Fisch]

zieh doch mal alle kabel, die zur endstufe gehen ab. dann nur einen lautsprecher und die versorgungsspannung anschliessen. wenns dann immer noch brummt muss es ja die schaltung selbst sein -> dann würd ich was neues bauen...