PA-Endstufe für HiFi?

[kboe]

Hi Leuz!
Hab auf der Selbstbaumesse meine LS ( CT211, Admin schau weg )
gehört und die konnten dort wesentlich lauter und auch wesentlich kontrollierter als bei mir zu Hause.
Bei einem Wirkungsgrad von ca 80dB gerät da natürlich schon einmal der Amp in Verdacht......

Mein NAD 705 kann wahrscheinlich so ca. 2 mal echte 40 Watt, was für gute Abhörlautstärke schon meistens reicht aber eben für lautere Impulse halt schon knapp werden kann. aushalten soll der TT so ca 150 W (?)
Jetzt das Dilemma: wenn 40 W wenig sind, sollt man deren 400 nehmen um 10dB mehr rauszuholen ( ich red hier natürlich nur von Impulsspitzen....)

Welcher Amp kann echte (!) 400 W ohne mir ein loch ins börsel zu brennen?

als aufmerksamem leser dieses forums fällt einem da natürlich sofort der t-amp thread wieder ein.

würdet ihr eine t-amp 1050II für brauchbar halten? die kostet 225€ was ja wirklich nicht die welt ist. die 30-tage geld zurück garantie von thomann klingt gut - hält er die auch und auch in Österreich?

oder wärs vom klanglichen standpunkt aus besser die conrad kd269 ordentlich aufzubohren ( da ginge sich für 225€ neben dem 2. transistorpärchen je kanal auch noch ein fetterer trafo aus. ich glaub 750VA kosten bei C ca. 75€ ) ?

Ach ja: laut K&T-Messung ist die box ziemlich unkritisch in der impedanz und liegt auf 8-Ohm-niveau

Bitte um Tipps und Anregungen

[broesel]

Wenn du mit der Optik klarkommst, spricht eigentlich nix gegen eine PA - Endstufe im Wohnzimmer.

Aber: PA - Amps können Schönheitsfehler haben, die in ihrem natürlichen Lebensraum - also Backstage - nicht in's Gewicht, dir im stillen Kämmerlein aber mächtig auf die Nerven fallen können. Das wären: Mechanisches Trafobrummen, Lüfterrauschen. Wenn die Endstufe konvektionsgekühlt ist ( Rippen ), und der Lüfter nur zur Unterstützung bei Krach dient, würde ich den einfach abklemmen. Das ginge zum Beispiel bei den Behringerdingern nicht; hier ist der Miefquirl wg. Aggregat zwingend erforderlich. Also vorher genau kucken. Gegen das mechanische Trafobrummen ist im Prinzip kein Kraut gewachsen. Da müßte man dann viel basteln.

Außerdem brummen und rauschen PA - Verstärker auch gerne aus den Lautsprechern! Zwar leise, aber eben doch; und das kann zu Hause mächtig stören.

Fazitär möchte ich resümieren: Wenn PA - Dingsbumms, dann also vorher genauestens mit der Lupe anhören, oder wenigstens bezuglich der Schönheitsfehler verlässliche Informationen einholen. Besser: Kuck deinem "börsel" auf den Grund, und geh mit dem Kaufwunsch einer ausgewiesenen ( Stichwort "Konvektionsgekühlt" ), potenten und eventuell gebrauchten Studioendstufe schwanger. Crown?

[chImErA]

Also me hat den t-amp 600 daheim udn eben zur Zeit an meinen WHy'S 3.02 XS hängen.

Mehr als 'halb zwölf' kann ich den WHy'S aber nicht zumuten, da hier leider der W170s an sein mechanisches limit kommt (gesetzt durch den SC4ND, durch den Koax Verbau)
andererseits wird's bei dem Pegel aber eh schon richtig unerträglich, und nur noch was für PArty, wofür mir aber die WHy'S so eindeutig zu wertvoll wären....

ZumRauschen:
Ich höre aus meinen LS kein Rauschen dass der t-amp produziert hätte.
Dazu aber nur kurz bei mir hängt des ganze system ('kette' ) an der on-board sound karte meines Rechners, mit den einfachsten Chinch-Kabeln verbunden udn dann mit 1,5mm² litze verkabelt... "trotzdem" gefällt mir die musik die meine WHyS' mir reproduzieren...

kleines aber nicht zu unterschätzendes manko am t-amp sind die beiden 80er Lüfter auf der rückseite die einfahc nen höllen lärm machen. Aber auch kaum n problem, den meist hör ich wieder so laut das die lüfter bei weitem lautstärketechnsich übertroffen werden
und beim leise hören kann man auch schnell die lüfter mit irgendwas blockieren und so am lärm machen hindern....

Zum Conrad Amp: den wollt ich mir zuerst kaufen, udn da wurde mir (anfnag märz) von Conrad mitgeteilt dass die den KD269 nicht mehr liefern. Warum er aber auch jetzt noch immer im produktkatalog geführt wird

Gruß, Matthias

[BN]

Meine (bisherigen) Hifi-Erfahrungen mit einer t-amp TA1400 und TA2400 (beide Endstufen befeuern Subs):

- mechanischer Trafobrumm kaum hörbar
- Lüftergeräusch undiskutabel laut. Die Lüfter habe ich deshalb abgeklemmt und die Verstärker zwecks besserer Konvektion hochkant gestellt. Die t-amps haben relativ große Kühlkörper eingebaut und kurzzeitige Spitzenlasten stellen kein Problem dar. Mein Eindruck ist, daß die Subs im Extremfall schon abgeraucht sind, bevor die Endstufe so heiß wird, daß sie sich abschalten würde. Bei PA-Anwendungen sieht es anders aus, weil bei PA-Anwendungen die "Künstler" auch mal so viele Boxen an den Amp hängen bis es laut genug ist.
- eine Einschaltstrombegrenzung scheint zwar vorhanden zu sein, aber sie braucht offenbar eine gewisse "Erholzeit": nach mehrmaligem Ein-Ausschalten kurz hintereinander ist bei mir die Sicherung noch immer geflogen.
- die TA1400 hatte nach einem Jahr die Unart, daß sie im warmen Zustand aus dem Lautsprecher "brummelte" und zwar aufgrund einer hochfrequenten Schwingung. Für PA sicher kein Problem, bei Hifi allerdings lästig. Eine RC-Kombination vom Lautsprecherausgang gegen Masse hat das Problem gelöst.

Wenn man gerne laut Musik hört, ist ein leistungsfähigerer Verstärker meistens (das ist auch von der Stilrichtung der Musik abhängig) mit einem klanglichen Gewinn verbunden. das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Statt dem TA1050 würde ich eher noch zu einer Nummer größer greifen (kostet ja fast nix), vielleicht wird ja mal der CT durch eine andere Box ersetzt und für Hifi ist in der Regel die Leistung an 8Ohm die maßgebende.

Eine vorhandene Endstufe würde ich nicht umbauen, um auf höhere Leistung zu kommen. Da kannst Du die Endstufe gleich ganz selber bauen.

Grüße
Bernhard

[broesel]

Original geschrieben von BN
mechanischer Trafobrumm kaum hörbar

- aber hörbar, wenn auch kaum. Würde ich höchstens dann akzeptieren, wenn es soooo leise ist, das man zum hören des Brummens das eine oder andere Ohrwascherl directly an the Verstärkergehäuse quetschen müßte. Sollte das Brummen bereits aus ein paar Inches Entfernung zu vernehmen sein, täte ich diesen Amp von der Liste streichen.

Ist halt die Frage, was man sich da so zumuten möchte.

[BN]

Original geschrieben von broesel
Sollte das Brummen bereits aus ein paar Inches Entfernung zu vernehmen sein, täte ich diesen Amp von der Liste streichen.

Das ist IMHO schon ein recht strenges Kriterium. Der t-amp Brumm ist eindeutig hörbar, wenn das Ohrwaschel in direktem Kontakt mit dem Gehäuse ist. "Einige Inches entfernt" ist ein Brumm nicht mehr eindeutig zu hören, aber wenn man die Endstufe ausschaltet, hat man trotzdem das Gefühl, daß es jetzt noch ein wenig stiller geworden ist. ---- Das Gehör ist halt enorm empfindlich. Am Hörplatz einige Meter entfernt spielt das sicher keine Rolle mehr, es sei denn, es sind ganze Batterien von t-amps verbaut.

Mechanischer Trafobrumm ist natürlich immer etwas heikel: Ringkern-Trafos brummen auch gerne mal bei Unsymmetrien in der Netzspannung. D.h. abhängig von der Netzversorgung brummt der t-amp bei dem einen und bei anderen nicht. Auch Herstellungs-Toleranzen spielen eine Rolle. Hifi-Endstufen brummen IMHO zwangsläufig nicht weniger. Allerdings sind dort keine Riesen-Trümmer von Trafos verbaut wie bei den größeren t-amps. Und wenn so ein Trafo mal mechanisch brummt, dann gibt es kaum Nachbesserungsmöglichkeiten, weil das Ding so groß ist und mit dem Gehäuse zwangsweise fest verschraubt werden muß.

Grüße
Bernhard

[mamuesp]

Nachdem ich im Lauf der Zeit konventionelle Amps (Equa, Crescendo), diverse HiFi-Amps und PAs näher kennenglernt habe, bin ich inzwischen beim Class-D Prinzip hängen geblieben. Da gibt's etliche potente und bezahlbare Teile, die auf wenig Raum und ohne viel Kühlung beste Lautsprecheransteuerung versprechen.

Ein bezahlbarer Class-D ist das Teil von Hubert Reith, über den Klang kann ich nichts sagen, ich habe meinen noch nicht fertig. Was ich aber so über ihn höre, soll er sehr gut sein.

Mit PAs bin icht nicht so glücklich geworden, die sind halt nicht für's Wohnzimmer gebaut. Siehe die Anmerkungen von brösel - es mag gehen, hat aber ein paar potentielle Haken.

Gruß, Manfred

[Frank S]

Man sollte den Preisfaktor nicht überschätzen. So ein Gerät ist >20 Jahre nutzbar. Im Prinzip ist es dann irrelevant, ob das nun 300 oder 1000 kostet.

Hifi-Endstufen brummen IMHO zwangsläufig nicht weniger.
->Auch meine Erfahrung. Egal, welcher Hersteller.

Allerdings sind dort keine Riesen-Trümmer von Trafos verbaut wie bei den größeren t-amps.
->Schau mal bei den kräftigen HiFi Geräten vorbei. 2x1200VA oder 2x1800VA oder 3.6kVA findet man dort oft genug.

Und wenn so ein Trafo mal mechanisch brummt, dann gibt es kaum Nachbesserungsmöglichkeiten.
->Mit etwas Glück hilft echtes Vakuumtränken. Wicklung und Kern müssen richtig vollgesogen sein. Ansonsten kann man Gehäusebleche mit Gummi dämpfen. Wenn das nicht hilft: Pech!

[kboe]

danke mal an alle!!
daß die PAs doch so viele kleinigkeiten haben können war mir nicht so ganz bewußt.
die lüfter hätt ich ganz eiskalt abgeklemmt, schließlich würden die amps ja 95% der zeit im 1-stelligen wattbereich laufen.
aber mit dem brumm, mechanisch und elektrisch.....
wer ma mal schauen
@frank:
welche hifiamps gibt es mit >1000 VA????????

[Frank S]

Kernproblem der PAs wurden schon genannt: Lüfter, Trafobrumm, Signal/Geräuschabstand. Hinzu kommen: Gesamt-Klirrfaktor, Dämpfung, Stabilität, Masseschleifen.

HF Schwingungen sind z.B. ein Knock-Out-Kriterium, da für HiFi Hochtöner höchste Lebensgefahr besteht.

Gute PAs gibt es ebenfalls. Die Zeck PT Serie z.B. oder die Crown Modelle (besonders Reference aber auch die Digitalendstufe). Auch Lab Gruppen. Es gibt sicher hunderte gute PAs auf dem Markt! Alle sind aber nicht preiswerter als gute HiFi Geräte.

Einige der alten Zeck BiMOS Geräte werden bei ebay oft (nicht immer) veramascht. CA/CAP Serie z.B. Auch sehr gute HiFi Eigenschaften.

PT3 stehen gerade bei ebay drinnen.

[mamuesp]

Original geschrieben von Frank S
Auch Lab Gruppen.

Ja, die sind gut! Damit hab' ich problemos einen Jazz-Keller mit ca. 12x25 m Grundfläche und einer Gewölbehöhe von fast 7 m beschallt ... Aber im Wohnzimemr wollte ich das Teil trotzdem nicht haben ...

Gruß, Manfred

[Frank S]

Warum nicht? Die Teile klingen einwandfrei und sind höchst zuverlässig. Gut, der Preis ist auch für gehobene Verhältnisse etwas gesalzen...

[BN]

Original geschrieben von Frank_S
Kernproblem der PAs wurden schon genannt: Lüfter, Trafobrumm, Signal/Geräuschabstand. Hinzu kommen: Gesamt-Klirrfaktor, Dämpfung, Stabilität, Masseschleifen.

Aus meiner Sicht sind nur die Lüfter ein wirkliches Problem, das sich aber lösen läßt. Bei den übrigen Kriterien sind die PA-Endstufen in den wichtigen Kriterien nicht wirklich schlechter als Hifi-Endstufen und in einem ganz wichtigen Kriterium nämlich der maximalen Leistung, preisbezogen in der Regel viel besser. Wo gibt es denn eine Hifi-Endstufe mit echten 2*1200W und symmetrischem Eingang für 335€? Und was bringt denn ein Dämpfungfsaktor >1000 oder ein Klirr von unter 0.0001% einer hochpreisigen Hifi-Endstufe tatsächlich? Außer einer einer netten Prospektangabe in der Praxis doch absolut überhaupt nichts.

Ich bin mir relativ sicher, daß ich mir in meinem Leben keine sogenannte Hifi-Endstufe mehr kaufen werde, weil das Preis-Leistungsverhältnis bei den PA-Gerätschaften einfach besser ist. Das gilt IMHO für die billigen t-amps genauso wie für die teuren Crowns. Endstufen die ganz spezielle Anforderungen erfüllen (z.B. größtmögliche Kompaktheit), wie z.B. Digitalendstufen muß man derzeit immer noch mehr oder weniger komplett selbst bauen.

Grüße
Bernhard

[mamuesp]

Original geschrieben von Frank S
Warum nicht?

Trafobrumm ...

Edit: Also, um genau zu sein, es waren Ruhegeräusche, Trafobrumm ist bei Schaltnetzteilen nicht so verbreitet ... Und ich bin da arg empfindlich, andere haben da nix gehört ...

Aber eins noch, damals hatten die ja schon Schaltnetzteile (immerhin PWM im Amp ... ) - heute bieten sie Class-TD an, tun etwas mystisch und behaupten, sie bräuchten keine Ausgangsfilter? Wie denn das? Dafür gibt's 2x 1.1kW an 8(!!!) Ohm aus einem 19"/2HE Gehäuse mit 10kg Gewicht ... nicht übel ... da komm' ich wieder in's Schwärmen ... wer weiß, vielleicht sind sie ja heute gänzlich lautlos ...

Gruß, Manfred

[mamuesp]

Class-TD

Hätt' vielleicht erst mal klickern sollen ... Hab' was gefunden:

http://www.labgruppen.com/Files/Tech...Technote_9.pdf

Interessantes Papier.

Gruß, Manfred