verstärker selbstbau alternative zu tda 7293

[raphael]

Hallo Frank,

bei meinen Überlegungen gehe ich natürlich davon aus, daß der Verstärker korrekt dimensioniert und konstruiert worden ist und somit auch korrekt verstärkt. Daß hier zu Prüfung natürlich eine Messung notwendig ist, will ich auch garnicht bestreiten. Z.Bsp. so einen untermotorisierten Sony oder Yamaha ziehe ich schonmal garnicht in Betracht. Ich red halt von Verstärker aus der Ecke wie Naim, T+A, Burmester etc., aslo nicht unbedingt die Mediamarktklasse.
Was ich allerdings für verfehlt halte, ist es, einen Meßaufbau zu verwenden, der nicht der realen Anwendung entspricht. Du mißt in Brückenschaltung, ok, aber die wenigsten werden eine Endstufe im Brückenbetrieb nutzen. Daher, wenn diese Betriebsart nicht genutzt wird, macht es auch keinen Sinn, deren Meßwerte zum Entscheidungskriterium zu erheben.
Also, wie gesagt. Meßwerte sind in meinen Augen dazu geeignet, die grundlegede Funktionstüchtigkeit und ähnliches (elektr. Sicherheit, Hochspannungsfestigkeit usw.) zu belegen. Das gehört in meinen Augen aber zu den grundlegenden Eigenschaften, die ich als zufriedenstellend voraussetze und somit nicht mehr Entscheidungskriterium sind. Daher bleibt für mich nur noch das persönliche Hörempfinden, welches wiederum von dem eines anderen Menschen unterschiedlich sein wird.
Wenn meine Ohren mir sagen, der Röhrenverstärker klingt besser als der Trans-Amp, dann nehme ich halt die Röhre, wenn mir Class-A besser gefällt als Class-AB, dann bleibt Class-AB halt auf der Strecke, so einfach ist das.

Raphael

[Frankynstone]

[kboe]

Original geschrieben von bandini
>erlaubt ist, was gefällt! und wenn ich der meinung bin, daß mir das jetzt so und zwar genau so, gefällt dann ist es für mich jetzt so und kein messwert der welt kann meine meinung ändern........

Da ist aber Frank ganz anderer Meinung.
Und bist du nicht willig,dann wird dich der Frank mit nem Fluch belegen,mit Nadeln spicken und dir damit das Hören verleiden.
Und du wirst nicht drauf kommen:völlig wertfrei, bei jedem Genre.

PS. Broesel wird von Frank bezahlt!Aber das bleibt unter uns.

ich glaub, daß auch frank die suppe nicht so heiß isst, wie sie gekocht wird.
ich werd natürlich trotzdem franks meinung gerne einholen, wenns um neukauf von elektronik gehen sollte. ich geh davon aus, daß er ein gerät empfehlen wird, bei dem leistung und betriebssicherheit über jeden zweifel erhaben sein werden. und das ist dann auf jeden fall ein guter ausgangspunkt.

und zu broesel sag ich schon gar nichts mehr. der ist mir schon viel zu lange "not amused" und sowas muß sich früher oder später aufs gemüt schlagen

[harry_m]

Ohhh, super!!!

Wieder mal eine Diskussion zum Thema

"Messung vs. Hörgewohnheit"....

Ich lese gespannt mit.

P.S.: alleine schon wegen den vielen, mir völlig unbekannten Versionen zu "wer ... mißt..."

[Frank S]

Verstärker aus der Ecke wie Naim, T+A, Burmester etc. sind auch dankbare testkandidaten. Nicht zum Test der Zuverlässigkeit, sondern zum Feststellen des Eigenklanges. T+A hat hier gerade eine Kehrtwende hinter sich!

Brückenschaltung war falsch, Kettenschaltung war gemeint. Vergleich Eingangssignal und Ausgangssignal des Prüflings unter realem Einsatz. Die Meßergebisse der klöangrelevanten Punkte ergeben ztusammen mit dem Höreindruck ein noch fundierteres Bild über den Verstärker bzw. über Verbesserungspotential.

Wenn meine Ohren mir sagen, der Röhrenverstärker klingt besser als der Trans-Amp, dann nehme ich halt die Röhre, wenn mir Class-A besser gefällt als Class-AB, dann bleibt Class-AB halt auf der Strecke, so einfach ist das.
->In Ordnung! Darüberhinaus wollte ich dann aber dennoch wissen, wie der Verstärker letztlich das Signal beeinflußt. Ich will die Eigenschaften meiner Kette bestmöglich kennen - und nicht nur das Gesamtergebnis.

[geist4711]

zu deiner ketten-schaltung:
(hatte schon die ganze zeit gegrübelt was du da mit brücke so dolles messen willst)
wenn ich nun einen CD-Player habe, dann den transistor-amp als 'ersten' amp habe, und danach den röhre-amp zb, dann würde ich jetz mal aus dem stehgreif sagen, wenn dein transistor-amp schon details verliert, kommen die schon nichtmehr am röhren-amp an, womit dieser dann genauso wenig 'besser' feinzeichnen könnte, weil ja schon was fehlt.

kurz, wer viel misst, mist viel mist.

auch gehts mir hier um musik, nicht einzelsignale (peeps odersowas)

zur signal-kette:
was nutzen dir die feinsten einzel-komponenten, wenn se nich zusammen spielen?
mir ist am wichtigsten, was die gesammte kette ergibt.
bei einzelkomponenten ist zwar nett zu wissen wie gut sie sind, aber...siehe oben.

mfg
robert

[raphael]

@Frank: Was meinst Du mit der Kehrtwende bei T+A?

[Frankynstone]

Ich habe heute herausgefunden, wie gutmütig und unzuverlässig doch Ohren sind. Der eine oder ander mag meine Partyboxen schon von ebendiesen Fotos her kennen. Die klingen subjektiv recht vernünftig. Aber, die nach Gehör ermittelten Bauelemente der Frequenzweiche waren keine gute Wahl (Trennfreqenz für das Horn zu tief, Addition klappt nicht), wie der gemessene Frequenzgang zeigt:

Messmittel:
- digital anzeigender Pegelmesser auf Stativ
- CD mit Test-Sinustönen
- Wertetabelle, Stifte, logarithmisches Millimeterpapier
- Ohrenstöpsel
Messplatz im Hörraum
- Box parallel zur linken Wand abstrahlend
- Abstand Wand-Box in cm: links 110, hinten 70, unten 40, sonstige weit weg

[harry_m]

So nah an der Box würde ich nicht messen: auch gute Boxen aus dieser Entfernung sehen grausig aus.

Was das gutmütige Verhalten betrifft, so hast Du Recht: ich musste selbst feststellen, was ich alles bei meiner Centerbox NICHT gehört habe...

[Frankynstone]

Magst Recht haben. Aber so nah vor einer nur tapezierten Wand musste ich zu solchen Tricks greifen, um den Raum auch nur annähernd auszublenden. Die Messung sollte mir auch nur Anhaltspunkte geben, was ich alles falsch gemacht habe. Dass Verbesserungsbedarf besteht, ist deutlich.

Nach weiteren Experimenten, mit hoffentlich signifikanter Klangverbesserung, werde ich die Messung unter günstigeren Bedingungen wiederholen (größerer, gut bedämpfter Raum, besonders bei den Einzelchassismessungen größerer Mikrofonabstand --> anderes Chassis jeweils ablöten ).

[Frank S]

Kehrtwende T+A: ganz klar weg vom Techniker, hin zum Imageträger. Nach anfänglichen Schwächen (Erfahrung sammeln) kamen durchweg gute Produkte auf den Markt. Egal, ob Lautsprecher, Verstärker oder CD Player: Top Qualität. Dann kam den gute Ruf und die Anerkennung als HighEnder. Und damit begann die Entwicklung esoterischer Komponenten, die mit dem einstigen Grundgedanken der Firma nur noch wenig zu tun haben. Auch hier egal, ob Lautsprecher oder Verstärker oder CD-Player. Zusätzlich sind die Preoise explodiert. Etwa Faktor 2-4, je nach Gerät.

Zur Kettenschaltung: laß wegen der Bedenken den Transistor-Vorverstärker weg und nimm einen CD Player mit niederohmigem Ausgang. Cd-Player geht zum Transistorverstärker. Von dort zum Abschwächer und dann zum Röhrenverstärker. Über Umschalter kann der Röhrenverstärker aber auch direkt an den CD Player angeschlossen werden. Wenn jetzt der Transistor Signale unterschlagen sollte, wird dies spätestens dann aufgedeckt, wenn per Umschalter der Prüfling umgangen wird.

Bau den Testaufbau auf! 30 Min Aufwand mit garantiert erschlagenden Erkenntnissen. Echt mit Musik, ohne Testsignalen.

zur signal-kette:
was nutzen dir die feinsten einzel-komponenten, wenn se nich zusammen spielen?
->Gute Komponenten spielen auch zusammen gut.

mir ist am wichtigsten, was die gesammte kette ergibt.
bei einzelkomponenten ist zwar nett zu wissen wie gut sie sind, aber...siehe oben.
->Daß die Gesamtkombination ohne Kenntnis der Einzelkomponenten wirklich HiFi spielt, wäre mehr als ein Glücksfall. Zu viele Parameter, die zufällig auf 1x stimmen müssen. Alle Fehler müssten sich gerade in Summe aufheben.

[geist4711]

wo ich mir meinen röhren amp hier 'gestrickt' habe, war das erste, den gegen meine
4-fach transistor-endstufe und meine K+H endstufen antreten zu lassen(bei der reinen K+H bestückung dann aber nur 2.1 und die röhren für hinten abgestellt). lag ja auf der hand, das neue gegen das alte zu testen...
eben weil ich auch skeptisch war -und?-
es waren feinere und genauere details beim röhren amp hörbar - sofort raushörbar...
sänger 'knabbern' auch am ohr und stehn nich nur im raum, bestätigt bisher von allen die deshier gehört haben. auch oftgenug gesagt bekommen
'des löst besser auf, wie bei mir zuhaus' -bei musikstücken die die leute selber hören und kennen.

da der röhrenamp nur 5w/kanal macht(klass-A eintakt), kann der natürlich nicht so laut, aber mit wirkungsgradstarken boxen hab ich das wieder fast völlig ausgeglichen.
ungläubige blicke, wenn ich denn sage, das sind 5x5w --naja der sub hat 140....

zu franky:
ja das ohr macht pegelunterschiede von einigen dB unter umständen nicht immer gleich raushörbar.
daher find ich, sind messungen wo's um's dB genau geht auch relativ :-)

mfg
robert

[raphael]

@Frank: Interessant, Du verfolgst die High-End-HiFi-Entwicklung schon seit über 25Jahren aktiv und hattest auch damals schon viel Erfahrung in diesem Sektor, daraus schließe ich, Du bist entweder einer von diesen Extrem-Langzeitstudenten oder ein Seniorstudent, der in der Rente nichts mehr zu tun hat und deshalb jungen Abiturienten den Studienplatz wegnimmt.

Im übrigen kann ich Deinem Statemant bzgl. T+A so nicht zu stimmen. Da ich selbst eien Einblick in die T+A-Entwicklung bekommen habe, und ich kann da nichts esoterisches oder so finden. Was ich finden konnte ist, daß mit enormen Aufwand die Grenzen des technisch machbaren ausgelotet werden. Selbst bei den "esoterischen" Geräten, wird mit viel Sachverstand gewerkelt. Ich habe festgestellt, daß T+A eine der ganz wenigen Firmen in diesem Segment sind, die nichts von Voodoo halten und ihren Kunden das auch ganz klar sagen, daß es z.Bsp. nicht damit getan ist, einfach die besten Komponenten zu kaufen und automatisch hat man die am besten klingende Anlage, obwohl T+A ja eigentlich ein Interesse am Verkauf möglichst vieler Geräte haben müßte, vielmehr hat T+A offenbar ein Interesse daran, ihre Kunden zufriedenzustellen und bestmöglichst zu beraten. Das hat meine Respekt für diese Firma nur gesteigert. Da habe ich schon so manch anderes Verkaufsgespräch mitbekommen.. (selbst im Mediamarkt). In meinen Augen gehört das R-System von T+A zu dem Besten, was man kaufen kann, in meinen Augen sehen Deine geliebten Rotelsachen da ziemlich alt gegen aus und ich hätte auch gerne so eine R-Anlage oder einen V10, einzig das Geld fehlt... Aber das nurso am Rande.

Raphael

[Frank S]

Wie kommst du auf 25 Jahre? das reicht für mehr als 4 Studiengänge, und so anspruchsvoll ist die HiFi Technik nun wirklich nicht.

Zu T+A: die Produktgfamilie dieser firma verfolgte ich sehr lange Zeit, da deren Geräte einfach einzigartig waren. Kaum ein anderer Hersteller brachte es fertig, klangliche+technische+optische+verarbeitungstechni sche Qualitäten gleichermaßen in Perfektion anzubieten. Bezug z.B. auf die A3000 (mehrfach überarbeitet), aber auch auf die CD Player und die TAL160. Die Box klingt klar, dynamisch, mächtig. Wunderbar bei jeder Musikrichtung und Lautstärke. Eine Klasse mit der Atlas. Verarbeitungstechnisch aber perfekt. Bei allen T+A Geräten findet man auch bei zerlegtenGeräten keinerlei Verarbeitungsmängel. Heute ist die Verarbeitung + Optik noch immer excellent. Die Umsetzung auch. Nur lassen sich die Produkte nicjht mehr mit den alten Referenzen vergleichen. Die Firma hat sich am Markt orientiert!

Sicher ist auch die K Serie eine der besten Kompaktanlagen - aber eben auch nicht mehr. Sie Ouverture ICs sind ganz normale Schaltkreise in einer hochwertigen Umgebung, nicht mehr und auch nicht weniger. Die Anlage ist mehr ein B+O Konkurrent als technisches HighEnd.

Dann die A1530 zum Preis der A3000. Schönes Gehäuse mit Standard Elektronik. Sicher ist sie wegen des Gehäuses und der Verarbeitung besser als die Rotel Keine klappernden Bleche, keine losen + fehlenden schrauben, keine Hartpapierplatine, keine minderwertigren Lötstellen. Klanglich ist sie wenigstens ebenbürtig. Kühlung ist unterdimensioniert! Man kriegt sie zum Abschalten! Reproduzierbar! Vielleicht mag sie die Aurum nicht, vielleicht sind auch die Ansprüche an dieses überteuerte Gerät zu hoch. Jedanfalls ist es ein Witz, verglichen mit der A3000. Dann plötzlich Kabel für die esoterische Kundschaft und jetzt Röhren in Aktivlautsprecher und Verstärker.

Wenngleich die Schritte jeweils unauffälliug waren - verglichen über einen Zeitraum von 10 Jahren ist die Produktpalette kaum noch erkennbar.

[geist4711]

hmm,
was is an 'standert elektronik' schlecht, wenn sie unterm strich gut genug ist, den ansprüchen der entwickler zu genügen?

wenn man mal in so manchen höherwertigen verstärker schaut, sieht man die standart-matsushita-platine, je nach hersteller, zb maranz oder aiwa, selbst hausmarke wangine heute sound-irgendwas vom blauen C, mit untersdchiedlich vollständiger bestückung. -da wird einem manchmal fast schlecht, wenn man überlegt was man dafür ausgegeben hat.

trotzdem, auch bei standart-bauteilen gibt es weiterentwicklung.
vieleicht istein standert-ic mittlerweile so gut weiterentwickelt / gefertigt, das es auch für 'high end' reicht?
du sagst doch selbst 'Klanglich ist sie wenigstens ebenbürtig'
also, was will man mehr?
oder fehlen dir da dann die extremen matrialien?

was soll das wieder dieses 'jetzt röhren in...' bla bla?
wenn es denn klanglich an das ranreicht was andere mit transistoren machen,
warum nicht?
nur weil DU keine röhren magst?

wo bleibt da deine sachlichkeit/objektivität?
mfg
robert