Meinungsumfrage: Erfahrungen mit Studio Endstufen

[sonicphil]

was ist dir denn da unklar?

[leifislive]

wie entsteht die verstärker eingangsimpedanz bzw. die vorstufen eingangs/ausgangsimpedanzen? hat der verstärkerausgang auch eine impedanz, oder ist das der lautsprecher? wo liegt da welcher widerstand? komplex oder real?
und wenn ich das nicht berücksichtige bei irgendeiner konstruktion, was dann (sollte sich dann ja logisch ergeben)... angeblich sollen ja lange kabel so ein problemfaktor seien...

verstehe ich alles nicht, weil ich nicht die definition und die elektronik der impedanz so richtig kenne/ verstehe...

über jede aufklärung dankbar

[sonicphil]

die eingangsimpedanz kannst du dir in näherung als hochpass erster ordnung aus einem widerstand und einen kondensator vorstellen.
die polstelle liegt aber ueblicherweise weit unterhalb des uebertragungsbereichs, so dass du die eingangsimpedanz als konstant und real ansehen kannst.

bei der ausgansimpedanz eines vorverstärkers bin ich mir nicht sicher. da hier praktisch keine leistung geliefert werden muss wuerd ich auch hier von einer realen konstanten impedanz ausgehen. bei leistungsendsufen unter last ist der ausgangswiderstand (innenwiderstand) nicht konstant (síehe dämpfungsfaktor). der innenwiederstand steigt mit der frequenz. wie sich die phase verhält weiss ich nicht.

-christian

[J.Ollig]

Das ganze Thema wird langsam so kompliziert, daß ich ernsthaft überlege die Concorde doch passiv zu bauen und die Kohle in einen HK 8500 zu investieren. Den gibts für 1600€ beim Media Markt und im Netz so um die 1450€, oder habe ich jetzt nur ne Schwächephase
Ich glaube langsam, daß da mehr Klang drin ist als in einem, mit aller Macht erzwungenen Aktivprojekt.

Jürgen

[leifislive]

@ j.ollig

ne, würde ich nicht... es sei denn, du hast kein Messzeug, denn das brauchst du vermutlich schon für das optimal Ergebnis, aber das kostet ja sonst auch nicht die welt

wenn ich alles richtig sehe ist die pragmatischste Lösung digital in die Behringer (bzw. angeblich besser dbx Driverack Pa oder noch besser Driverack 260) und dann ab in einen 6 Kanal tauglichen (!) (d.h. nicht 5.1, oder? soweit ich sehe 7.1 tauglich) Receiver, der dir das Signal durchschleift OHNE dass er mit seinem Megageilen Digitalzeug den Signal verbessern will....

les mal die HK Anleitungen im Netz, der avr 230 kann das, aber ich werde noch mal eine HIFI Laden aufsuchen und jene dort befragen (kannst du ja auch machen, dann wissen wir vielleicht welche Receiver alles das können)

christian hat ja gesagt, dass die meisten Vorstufen in Receivern mit einem +-50V Netzteil betrieben werden, also macht +4dB Signale denen vermutlich auch nichts aus (das war meine andere Sorge warum ich auf Studioendstufe gekommen bin), und wenns doch klirrt, dann kann man ja noch den Behringer (oder welches Gerät auch immer) Output runter schrauben, oder einen passiv attenuator basteln (sprich L-Pad), denn laut
laut: http://www.dact.com/6-gang_CT2_in_S...ter___Hi-Fi.PDF geht das eigentlich auch recht gut (und bisher hat hier niemand gemeckert (oder es nicht gelesen))

dann musstes du nur noch ne XLR cinch Umkabelung vornehmen (trivial) und diese ASE/SBU sache (aber die hattest du schon, oder?)

ich persönlich will ne digital xo, um endlich Filter verschiedener Ordnung bei gleicher und verschiedener Frequenz zu probieren und um time allignment Vergleiche zu machen, denn bisher wäre dafür immer grosses basteln (elektronik und gehäuse), viele probleme, umstecken, sehr viel Zeit und dann zu guter letzt auch noch die Sache mit der Bauteile Toleranz, die mir dann u.u jeden Vergleich wieder versaut, weil die filter eben doch nicht 100 pro identisch sind und deswegen anders klingen... gewesen.

auf jeden Fall lassen mich die Erfahrungen der leute im diyaudio forum denken, dass sauber aufgebaute digitalxos (Signalweg wie beschrieben) ein mehr an qualität erzeugen können, entweder weniger material einsatz oder weniger fehlerquellen.
kleine anekdote: da hat jemad eine wilson digitalisiert und war der meinung, sie würde besser klingen, obwohl er bis dato von digital nix hielt...

ich glaube deine Receiver Idee ist (insbesondere wirtschaftlich) echt gut, solange ich mir keine crown leisten kann, bzw. will

ausserdem sind wir doch alle neugierig auf eine Digital Concorde, oder?

grüsse

leif

[leifislive]

@ sonicphil

dann ist es also egal, ob ich da einen spannungsteiler zwischen gerät x ausgang und verstärker eingang einbaue?

[J.Ollig]

Das Messzeug dürfte nicht das Problem werden. Das fällt preislich bei diesem Projekt wohl kaum mehr ins Gewicht. Zu dem Receiver: Das mit dem rumfummeln wird wohl so ne Sache sein. Wenn Du dem Sagst, er soll bitteschön nur Netto Stereo machen, damit eben nix am Signal gefummelt wird, stellt sich die Frage, ob er nicht die Übrigen Endstufen abstellt. Sagst Du ihm aber, daß er 7.1 machen soll, wird er das Signal bearbeiten. Da müssen wir uns vorher wirklich mal schlau machen. Aber stell Dir mal vor, Du gehst in einen HIFI- Laden und erklärst Dein Vorhaben dem armen Verkäufer und erzählst Ihm, daß Du seinen HK AVR 8500 vergewaltigen willst. Der wirft Dich raus, schließt die Tür zu und macht den ganzen Tag nicht mehr auf.
Der andere Punkt ist der, daß ich noch einen Yamaha AX 900 und eine Rotel Endstufe hier stehen habe. Das wären ja schon 2 von 3. Aber die beiden liegen halt klanglich bei weitem nicht auf dem Niveau eines HK AVR 8500 oder eines Yamaha RXV 2400. Hmm, alles nicht so einfach.

Ich will natürlich auch wissen, wie die Digi-Concorde klingt, nur werde ich die geschlossen bauen und mit eigener kammer für jeden AL200 und dann gibt es keinen Weg mehr zurück zum Original, außer natürlich mit neuem Gehäuse.

Wegen dem Routing Vorstufe->XO->Endstufen sehe ich nach wie vor kein Problem, das wird schon passen, wie Du schon sagst: Ausgang Behringer regeln. Musste eh, da ja zumindest HT und MT runter müssen. XLR to Cinch gibst fertig zu kaufen, da braucht man nicht selber rumbraten. Was meintest Du mit ASE/SBU ?? Stehe gerade auf der Leitung.

Ich schau mir jetzt nochmal den Yamaha RXV2400 im Netz an. Das scheint ein echetes Knallerteil fürs Geld zu sein. Vielleicht erfüllt der ja die nötigen Bedingungen. Der AVR 8500 tuts nicht, der hat nur 5 Endstufen.

Jürgen

[leifislive]

ich glaub der digital eingang der behringer ist ASE/SBU (oder so ähnlich, habe die anleitung nicht hier)

zu dem receiver zeug, ich werde es nachher ausprobieren und zu so nem händler gehen und präventiv gleich mal was aus der apotheke mitgehen lassen, hihi... kleine shame-attacking-exercise

im netz habe ich die anleitung des HK avr 230 gelesen und der kann das mit dem durchschleifen OHNE digital dinge, scheinbar muss der potentielle receiver externe decoder als autorität akzeptieren und dann ist alles gut! Leider wird dein HK 8500 es nicht tun, weil nur fünf ausgänge, dann nimm den AVR 630 oder AVR 430... Schau unter http://www.harmankardon.de/products/...anguage=GERMAN nach...

es gibt nen test zu dem HK AVR 230 im netz, der ist vermutlich extrem objektiv und lobt den HK über alles, ich habe bisher HKs gemocht, also stimmts vielleicht... mit dem geht das dann übrigens, weil der hat 6 ausgänge

und wenn du nen receiver nimmst, dann gehe digital in die behringer, warum denn nicht, wenn man schon kann und regel alles...

ich weiss nicht wie gross dein zimmer ist, aber mein 25watt HK treibt mich ab halber lautstärke in den tinnitus-wahnsinn...

vielleicht nimmste einfach den AVR 230, <599 euro...

[J.Ollig]

Das ist schwer zu sagen, wie groß das Zimmer ist weils eigentlich zwei Zimmer mit nem großen Durchbruch sind, wovon aber die Anlage dann nur in dem einen Zimmer betrieben wird (20m²). Das Hördreieck hat eine kantenlänge von ca. 3,60 Meter. Das habe ich früher mit einem Yamaha AX900 und zwei Dynaudio Profil4 befeuert und da war bei einem Drittel am Volumeregler schluß. Halbe Lautstärke war höchstens 5 Minuten auszuhalten. Also um die Power mache ich mir keine Sorgen, da würden 75 Watt pro Box sicher mehr als genug sein.
Ich habe mir vorhin mal die Anleitung des Yamaha RXV2400 angesehen und auch die vom AVR630 und ich kann noch immer nicht sicher sagen ob es geht, ich glaube nicht denn immer wenn man einen nicht Surround Mode anwählt, schalten sie die Surroundkanäle im Eingang weg. Man muss es ausprobieren
Ich glaube das würde auch nicht lange gut gehen denn wenn ich so ne geile Kiste wie den RXV2400 da stehen hätte, würde ich auch die Features nutzen wollen. Der pegelt Dir sogar die Raumeinflüsse über par. EQs raus und all so Sachen. Da ist ein Messmicro bei und und und... Ich dreh mich im Kreis.



Jürgen

[BN]

Hallo,

einen AV-Receiver als mehrkanalige Endstufe + Lautstärkeregler zu vergewaltigen. Ob das so gut ist? Fürs gleiche Geld bekommt man auch separate Geräte und weiß dann wenigstens, woran man dran ist. Die Leistungsangaben bei AV-Receivern sind in der Regel dubios und der Lautstärkeregler ist nur dann wirklich gut, wenn er auch so einen Texas Instruments-Chip wie der Lautstärkeregler von Schuro hat. In der AVR-Einsteigerklasse ist das normalerweise nicht der Fall.

Bei etwas elektronsicher Bastelerfahrung und moderaten Leistungsanforderungen an den Verstärker sind auch Selbstbauendstufen auf der Basis von Ein-Chip-Verstärkern wie dem TDA7294 interessant (mal die Suchfunktion in diesem Forum benutzen). Die kann man dann in das Lautsprechergehäuse integrieren, was bei einer richtigen Aktivbox ohnehin sein sollte.

Grüße

Bernhard

[leifislive]

@ BN

was siehst du als problem an, gleichlauf zwischen den kanälen?
schlechte qualität der verstärkung?
die leistung ist mir ab 15 watt eigentlich egal...


wenn mans trotzdem machen will braucht man auf jeden fall einen 7.1 direkt eingang! ich war gestern bei nem hifi mensch, der hat schon erstunlich geschaut und dann heraus getüftelt, dass der denon avr 2803 das tun würde... nur so am rande

3 kme's plus schuro ist ein bischen teurer, aber ich könnte die sache modular immer weiter erweitern wie ich will, z.b. erst ein mal 2 wege aktiv anfangen.
eigentlich habe ich persönlich in studio equipment mehr vertrauen als in hifi was haltbarkeit und wiedergabequalität anbelangt, aber vielleicht ist das ein persönlicher denkfehler...

[leifislive]

@ BN

was hälst du von einer rein passiven lösung ala dact oder mit nem anderen poti.

insbesondere, was hälst du von dem auftretenden impedanzproblem bei hoher signalabschwächung (e.g. niedriger lautstärke)

[J.Ollig]

@BN + Life

So wie Bernhard sagt fing ja auch meine Überlegung an. Weiche und Amps in die Box und zwar wollte ich die Teile von Thel Audio nehmen, die IQ Amps + SAW30. Von den Teilen hat man mir aber abgeraten, außerdem ist da nix mit EQ und das wird schon nötig sein und teurer als extern ist es auch. Wenn ich mir sicher sein könnte, dass die Ihr Geld wert sind, würde ich zumindest die Amps verwenden und dann die Behringer davor.
Das mit dem AV Receiver war ja auch nur so ein Geistesblitz. Das es da um eine Vergewaltigung geht steht sicherlich außer Frage und eine Schande ist es außerdem, weil man die ganzen netten Features nicht nutzen kann aber wenns technisch gehen würde wäre es halt eine erste Lösung.
Life, ich hätte gerne das dumme Gesicht des Verkäufers gesehen
Leistung sehe ich nun auch nicht als Problem an, immerhin müssen die Amps ja nur 1 bis 2 Chassies betreiben und pro Box stehen einem 3 Amps zur Verfügung die ansonsten jeder eine Box versorgen müssen.
Wie siehts denn mit der Qualität dieses TDA7294 aus? Kann man da etwas High-Endiges mit aufbauen?
Das mit den PA Endstufen hatten wir ja auch schon, davon raten hier so viele ab. Das scheint dann wohl eher nicht High-End zu werden. Oder doch
Darum gings ja in diesem Thread auch eigentlich, wenn ich das recht in Erinnerung habe. Wie so ein Thema doch mutieren kann, aber egal, ich denke, daß wir beide so ziemlich das gleiche vor haben und beide nicht sicher sind, was die beste Lösung ist. Mir wäre am liebsten ein High End AV-Receiver (HK AVR 8500) für die Fronts dann die Aktiven Concordes, gesteuert über Pre-Out Receiver->Behringer->Amps->Speaker. Mit der Zeit könnte man dann die restlichen Boxen(Center, Rear und eventuell Sub) passiv an den Receiver anschließen. Für Surround muss es ja nicht aktiv sein. Stereo ist mir wichtiger. Das wäre die sauberste Lösung. Drei Stereo Amps die zumindest in der Oberklasse bis Spitzenklasse spielen sind aber leider nicht ganz billig. Die andere Frage ist, in wie weit mittelmäßige Endstufen den Klang verschlechtern können wenn der Rest auf hohem Niveau spielt. Die Fragen werden immer mehr.

Jürgen

[BN]

Original geschrieben von leifislive
was siehst du als problem an, gleichlauf zwischen den kanälen?
schlechte qualität der verstärkung?
die leistung ist mir ab 15 watt eigentlich egal...

Wenn die Lautstärkeregelung konventionell mit 6 Potis gemacht wird, dann ist der Gleichlauf zumindest bei den preiswerten AVRs nicht so toll; bei Heimkino ist es ziemlich egal, ob die Soundeffekte von hinten oder seitlich mal lauter oder leiser kommen, aber wenn ein Kanal in einer Aktivbox lautstärkeabhängig z.B. um 2dB abweicht, dann verändert sich der Klang der Box. Das ist nicht gut.

Wenn 15W/Kanal ausreichen, dann frage ich mich, warum dann eine Aktivbox? Eine der Gründe für Aktivboxen sind --- unter anderen natürlich --- die besseren "Lautspielqualitäten", die ansonsten nur mit einem vergleichsweise sehr leistungsstarken und teuren Verstärker erreichbar sind.

Als preiswerte Verstärker-Alternativen zum AV-Receiver sehe ich z.B. die Terratec Endstufen oder die S-Serie der tamps; aber es gibt sicher auch noch andere.

Ein passiver Lautstärkeregler sollte auch gehen; Impedanzprobleme sind normalerweise nicht zu erwarten; es gibt auch sehr eng tolerierte Mehrfachpotis, die durchaus geeignet wären, die haben aber dann auch ihren Preis (s. z.B. den angekündigten 8-fach Regler von Thel für über 300Teuros). Bei Schalter-Lösungen a la dact ist das Problem, daß 24-Schaltstellungen normalerweise zuwenig sind; die Lautstärkeeinstellung wird viel zu grob. Meiner Ansicht nach wäre eine Abstufung in 1dB Schritten gerade recht, bei einem Einstellbereich von 120db sind das immerhin 120 Stufen, also 5 mal so viel wie beim dact Regler.

@J.Ollig
Die TDA7294 sind IMHO sehr gut und brauchen klanglich den Vergleich mit keiner anderen Endstufen zu scheuen, so lange keine hohen Leistungen (> 100W) verlangt werden und keine niederohmigen Lasten zu treiben sind. Für kleinere bis mittlere Aktivboxen sind sie sehr gut geeignet.

Das Hauptproblem der PA-Endstufen für Home-Hifi sind die eingebauten Lüfter, ohne die weder die hohen Leistungen noch der günstige Preis mancher Endstufen erreichbar wäre. Für Home-Hifi sind die Endstufen aber schlicht zu laut. Eine tamp TA1400 ist im Leerlauf ungefähr so laut wie lauter PC. Ein Lüfterumbau ist aber aus verschiedenen Gründen problematisch.

Grüße

Bernhard

[J.Ollig]

@BN

Da wären ja dann noch der S100 und S150. Die haben keinen Lüfter und preiswert sind sie auch. Wo wären die denn klanglich anzusiedeln?

Jürgen