Meinungsumfrage: Erfahrungen mit Studio Endstufen

[sonicphil]

@ollig
hast die dcx schon gekauft ??????!!!!! sehr lässiges gerät ....

-christian

ich bin im uebrigen dafuer, dass sich alle eine crown studio reference kaufen, damit die dinger endlich so billig werden, dass ich mir noch drei davon kaufen kann ...

die luefter des dings ärgern mich allerdins schon ein wenig. kommt aber auch ohne aus wenn man dem gerät nicht das letzte abverlangt. bei mir läuft sie gerade ohne lüfter. hab eine temperaturueberwachung gebaut, die bei 60 grad ganz boese zu blinken beginnt, das hat sie bisher noch nie gemacht.

den tamp mag ich auch nicht so besonders. hab aber nur mal kurz reingehoert um zu testen, ob der als sub amp was taugt. hab aber dann guenstig meine crown k2 bekommen (ums gleiche geld ...), da war die entscheindung natuerlich eine leichte!

das war ein tamp mit 2x700 watt wenn ich nicht irre. klingt im bass deutlich weicher als beide crowns und auch als mein pioneer vsx908 receiver. aber (unnötig ??!!)viel leistung um wenig geld, da kann man eigenlich nicht meckern.

-christian

[leifislive]

ach ja, an der behringer kann ich ja +- 15dB, aber jedesmal nur per neu programmierung, oder?

alternative ist so ein rane controller für 1000$, der hat eine integrierte 40dB master volume control, aber der kommuniziert angeblich nur mit nem notebook, oder ähnlichem pc

[sonicphil]

aha, ich verstehe. du machst dir also ums rauschen sorgen, oder ?

ich wuerds lieber rauschen lassen (und da soll die behringer kiste ja enorm verbessert worden sein) als die mehreren db lautstärke fehler der potis zu akzeptieren.

hast DU die dcx schon ?
steht im uebrigen im handbuch, wie du auf spdif umruesten kanst
zumindest ist das bei der ultracurve option drinnengestanden.

-christian

[leifislive]

@ sonicphil


ja, an den pegeln der endstufe rumstellen ist vermutlich eher quatsch, das gestehe ich, war ein gedanken experiment

über das rausch problem habe ich noch nicht nachgedacht, mein problem ist "digitale verschlechterung" weil ich rein praktisch die bits meines dcx eingangs AD wandlers reduziere wenn ich den pegel vor der DCX regele

wenn du eine dcx hast und die NACH dem preamp betreibst, mach doch bitte mal das experiment, nehme eine gut aufgenommene klassik cd, stell dir den pegel der preamp auf laute zimmerlautstärke für laute passagen und berichte mir, wie sich dann das ganze bei richtig leisen pegeln im vergleich zum kopfhörer und anhört, und dann die gleiche prozedur für leise zimmerlautstärke.
ich würds mit grösster neugierde selber machen, aber ne dcx zum experimentieren zu kaufen habe ich keine lust zu...

vielleicht überschätze ich das problem auch und das ami rumgerede ist dem psychological biased zuhörer zugänglich,

also ein kleiner mathematik ausflug: der pegel bei pop produktionen wird so vermutlich von ca. -6dB und bei klassik cds so von ca. -30dB (?!?) bis zum maximum pegel der cd schwanken.

meine vorstellung vom meinem maximalpegel im zimmer schwankt auch noch mal vermutlich um die 30dB, also im übelsten fall ca. 60dB...

jetzt verlässt mich mal schnell mein physik/e-technik verständnis, aber soweit ich mir gerade denke geht das so: 16 bit bedeuten 16x6dB dynamik, oder?!? macht dann 96dB oder?

d.h. wenn ich 30dB regele und die cd 30 db pegelt, dann schenke ich mir 60/6=10 bit dynamik,
also mache ich bei einer leise aufgenommenen klassik scheibe mir im schlimmsten fall aus 16 theoretisch möglichen bit 10bit weniger => also eine 6 bit auflösung (!!!) und das hört man, so denke ich...

es gibt ja dieses win abx (www.winabx.com wenn es interessiert), da sind diese bitreduktionen simuliert, ich selbst habe es mit emagic logic auch simuliert und glaube, dass je nach material eine reduzierung von 16bit auf 10 bis 12 bit hörbar wurden, 6 bit in jedenfall! für pop hält sichs die waage, es wären da ja ca. 10 bit (16-6 für 30db+6dB) im leisen fall, vermutlich akzeptabel, je nach geschmack


ich hoffe ich habs klar genug ausgedrückt
sag mir bitte wenns unklar sein sollte

grüsse

leif

[sonicphil]

ich hab das ding auch noch nicht. mein ganzes geld geht momentan in die motorräder, der sommer naht ...

kann also deinen vorgeschlagenen versuch leider nicht machen

stimme dir unter dem gesichtspunkt zu, dass die lautstärkeregelung nach den filtern technisch sicher besser ist. obs man hoert oder nicht sei dahin gestellt.

was du brauchst ist 3x sowas:
http://pdfserv.maxim-ic.com/en/ds/DS1803.pdf
das kann kein vermoegen kosten
nochwas:
http://www.microchip.com/download/ap...xxx/00691a.pdf

hab einfach "digital potentiometer" im google eingegeben ...

hab auch nach "6fach potentiometer" gegoogelt, der zweite link hätte etwas passendes ...
http://www.altmann-gmbh.de/datenblaetter/pp.pdf

dazu eventuell noch passende impedanzwandler und los gehts!!

auf jeden fall danke fuer die anregung, darueber hab ich noch nie nachgedacht, hab die ultracurves (ich weiss schon dass die dcx keine UC ist, aber sie sind verwandt) nur zur entzerrung von breitbändern benutzt.

-christian

[J.Ollig]

@sonicphil
ne, hab sie noch nicht gekauft. Hab ja noch nicht mal mit den Boxen begonnen. Stell Dir mal vor das Teil stünde hier rum und ich hätte nix zum anschließen. Das wäre nicht auszuhalten. Ich hab aber die Bedienungsanleitung schon auswendig gelernt und schon kräftig mit dem Programm rumgespielt. Aber es geht bald los. Hab mir gestern einen neuen Kreissägentisch gebaut und mir den A...h im Keller abgefroren. Muss also noch etwas wärmer werden.

@leifislive

ich glaube mit Deiner Rechnung zur Dynamik liegst Du ziemlich falsch. Also mal etwas Digitalkunde:
Die DCX sampelt mit 24 Bit und 96 khz. Das bedeutet, dass das Signal 96000 mal pro Sekunde abgetastet wird und in Werten zwischen 0 und 16,7 Mil erfasst wird. Der Ton liegt also in jeder Sekunde in 96000 Balken mit einer Höhe zwischen 0 und 16,7 Millionen vor, um es mal bildlich darzustellen.
Im Vergleich dazu ist eine CD mit 16 Bit und 44,1 Khz gesampelt.
Wenn Du nun die Lautstärke änderst, reduzierst Du nicht die Anzahl der Bits sondern deren Wert, was nichts an der Qualität ändert.
BTW, wäre eine 70 Minuten CD in dieser Qualität gesampelt, wäre sie 3,2 Gigabyte groß also rund 4,6 mal so groß wie eine normale CD. Also kurz und gut, unter der Lautstärkeregelung, ob im Eingang oder im Ausgang wird das Signal nie leiden. Zweifel könnte man höchstens an der digitalen Signalverarbeitung an sich hegen, als Purist mit Plattenspieler und Röhren usw., aber bei den Werten der DCX sollte das wohl kein Thema sein.
Im Umkehrschluß würde Deine Theorie auch besagen, daß leise Passagen auf einer CD grunsätzlich schlecherer Qualität wären als laute.
Ich hoffe das hilft Dir weiter.

Gruß
Jürgen

[J.Ollig]

oh, ich bin ein Esel, habe Deine Antwort an mich gar nicht gelesen.
Trotzdem, ich sehe das Problem nicht. Nochmal von vorne.
Nehmen wir mal an, Du gehst mit einer Vorstufe/MIschpult mit Stereo in die Behringer und aus der Behringer raus in die 6 Amps.
1) Regelung der Gesamtlautstärke an der Vorstufe.
2) Regelung der Lautstärke der einzelnen Wege einmalig in der Behringer hinter XO, EQ, usw(wenn die Verhältnisse zueinander einmal stehen, dann bleiben sie doch so wie sie sind, Du änderst ja auch nicht ständig eine passive Weiche.) Der Eingang kann/sollte dann voll reinkommen, da hast Du schon recht obwohl ich nicht glaube, daß das die Qualität des Signals großartig verändert, naja Egal, das Problem tritt ja nicht in Erscheinung, da am Ausgang geregelt wird.
Den Compi brauchst Du nicht bei jedem mal Musik hören, sondern nur um Deine Einstellungen ein mal zu machen, das geht aber auch ohne Compi. Diese Einstellungen sind dann in der Behringer gespeichert.
Lade Dir mal die Bedienungsanleitung oder noch besser das Programm zum Einstellen dann wirst Du verstehen was ich meine.

Bis dann
Jürgen

[BN]

Hallo,

die Lautstärkeregelung mit der digitalen Frequenzweiche von Behringer stellt tatsächlich ein gewisses Problem dar. Ein Multikanallautstärkeregler vor den Endstufen wäre sicher wünschenswert, die Behringer Weiche hat aber keinen integriert. Digitale Lautstärkeregler für entsprechend viele Kanäle wären die beste Lösung, sind aber im Handel als Einzelgeräte meines Wissens nicht erhältlich. DIY-Lösungen mit Mikroprozessoren und digitalen Lautstärkeregel-ICs sind relativ aufwendig und können nur von den wenigsten realisiert werden. Multi-Potentiometer-Lösungen taugen nicht aufgrund der mangelnden Gleichlaufeigenschaften der Potentiometer.

Ich würde mir mittels eines handelsüblichen Stufenschalters und 1%-Widerständen einen Lautstärkeregler selbst bauen, der zwischen Behringer Weiche und Amps eingefügt wird. Damit wird die Lautstärke GROB eingestellt. Die Feinregulierung wird am Vorverstärker vorgenommen. Diese Lösung ist einfach (zumindest für jeden der weiß, an welcher Seite der Lötkolben heiß wird) und preiswert zu realisieren und ermöglicht eine optimale Tonqualität. Als Nachteil ist zu sehen, daß zur Änderung der Lautstärke bisweilen an zwei Knöpfen gedreht werden muß.

Grüße

Bernhard

[leifislive]

@ j.ollig

wenn die dcx 24bit sampelt ists nicht so schlimm, gestehe ich, ich habe nicht im handbuch nachgeschaut, ich dachte sie sampelt 16 bit

trotzdem, so denke ich, habe ich recht:

wenn ich die lautstärke ändere ändere ich meinen was an meiner 24/16bit amplituden auflösung des signals, ähnlich so wie eine sinuswelle der frequenz 20khz bei einer cd wie ein rechteck aussieht, weil es die zeitauflösung überschreitet...

im zweifelfall probiers mit nem leisen sinus aus, irgendwann wird der zu nem rechteck

wenn ich alles richtig verstanden habe liesst der AD wandler mein eingangssignal ab, und abhängig von der aktuellen amplitude spuckt er mir einen 16/24bit codierten wert aus

d.h. es gibt eine max amplitude, für die das gerät 24bit (der wert 16,7 mil) braucht, um sie zu beschreiben, und eine minimale amplitude für den das gerät eigentlich nur ein bit bräuchte (der wert 1), soweit sind wir uns einig, ja oder nein?

ist die amplitude nun kleiner, muss der AD dies auch codieren, sprich der ausschlag wird geringer, und digital bedeutet dass, das das signal nicht mehr bis 16,7 mill ausschlägt sondern z.b. nur mit 1 mill

also, wenn ich ein perfektes signal habe mit 16.7mill abstufungen pro zeiteinheit, wird meine digitale amplituden abstufung mit sinkendem AD eingangspegel reduziert/vergröbert, schliesslich muss das gerät ja wissen, ob das signal leiser geworden ist oder nicht.

im extremfall, bei echt leisem signal, verspiele ich alle meine bits der möglichen auflösung, weil mein ideal aufgelöstes signal mit einem ausschlag von 16 oder 64 dargestellt werden muss.

das betrifft nicht den frequenzgang, sondern die amplituden auflösung.

und wenn du mal ein 16bit signal auf 5 bit reduziert hast, dann hört man das, sonst wären ja wohl alle cds in 8 bit aufgenommen, sprich halber platz

[leifislive]

das mit den cds bedeutet das, richtig, aber es ist unterumständen nicht hörbar (weils nur auf 12bit auflösung sinkt),weil die auflösung noch gut genug ist (gegen argument zu meiner primitiv 8bit cd)

aber den wert, zwischen den mein signal schwankt zu verringern, bedeutet digital bits zu "verschwenden", denn ob ich eine 64 mit 24, 16 oder 8 bit darstelle macht keinen unterschied dazu, ob ich sie mit 6bit darstelle, es gibt nur 64 abstufungen zwischen 0 und 64 und daher einige weniger, als zwischen x mill und 0


gruss

leif

[leifislive]

@ j.ollig

verstehst du, warum ich nicht unbedingt mit der vorstufe oder dem mischpult regeln willst?

grüsse,

leif

[leifislive]

@ sonicphil

danke für das gegoogel, habs mir angeschaut, der digitalspass ist noch nichts für mich, aber 2x3 wege potis könnten vielleicht was bringen...

leif

[sonicphil]

so ein digitalpoti mit 100 stufen bekommt man beim conrad um 7 euro fix fertig x6 ist immer noch kein weltuntergang. oder eines kaufen und auf 6 kanal umbauen spart ein wenig.
http://www1.conrad.de/scripts/wgate/...opt=desc+zsort

technich ist die die lautsärkeregleung nach der da wandlung sicher das best moegliche. die stufenschalter sind schon ganzschoen teuer.

-christian

[sonicphil]

den digitalspass kannst auch mit einem codierschalter erledigen ...
256 stufen brauchst ja nicht ...


ausserdem gibts auch dafuer fertige chips, das darfst aber selber googeln

nochwas interessantes:
http://www.diyaudio.com/forums/showthread/t-206.html
-christian

[J.Ollig]

@life

Ich gebe Dir vollkommen Recht. Von der Rechnung her ist das so aber nehmen wir mal folgenden Fall an. Du gehst nur mit 1% Deiner Ausgangsamlitude ín die Weiche, dann wäre Dein Maximalpegel nicht mehr mit 16,7 Mil. sondern nur noch mit 1/100 dessen also 167000 dargestellt. Das entspricht aber immernoch einer Auflösung >16 bit. Betrachtet man nun noch die Verhältnisse der 96.000 Abtastungen pro Sekunde zueinander, so kann der Fehler im Idealfall 0 und im Extremfall 0,06% betragen.
Warum?
Nehmen wir mal an das erste Signal hat den Wert 167.000, das zweite würde irgendwo zwischen dem ersten und 166999 liegen und aufgrund der "mangelnden Auflösung" auf eben diese 166.999 herunter gerechnet werden. Bezogen auf die Volle Auflösung wäre der Fehlerwert dann 1000. Aus 16.699499 würde also 16.699.000. Fehler 499, mal 2 da zwei benachbarte Signale ja entgegengesetzt fehlehaft sein können macht das also ~1000.
Bezogen auf die volle Auflösung wäre das ein Fehler von 0,06% und das bei einer wohl kaum hörbaren Amplitude von nur 1%. In der Praxis dürften sich die Fehler sogar gegenseitig aufheben. Ich denke, das wird kein Mensch dieser Welt hören aber so lange ich es nicht ausprobiert habe, möchte ich mich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und einräumen, daß mans vielleicht doch hört. Ich werds trotzdem erst mit Vorstufen-Lautstärkeregelung probieren. Man kanns ja dann immernoch ändern

In der Regel wird man die Vorstufe doch wohl irgendwo zwischen 10% und 50% betreiben und das würde einer Auflösung von ca 20 bis 23 Bit betragen. Es sei denn, Du hast 10KW Endstufen, dann kämen wir schon eher in Richtung 1%

Gruß
Jürgen