Endstufe Fame 4150 "verzerrt"

[locutus]

Hallo Forum,

nach längerer Auszeit melde ich mich mal wieder mit einem kleineren Problem und erhoffe mir auf diesem Wege eine Hilfestellung. Vorab dafür schon mal Danke.

Es geht um ein Phänomen, dass die 4 Kanal Endstufe Fame 4150 betrifft. (https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/...PAH0006734-000) Das Problem tritt bei zwei gleichen Geräten und allen Kanälen unabhängig vom Eingangs- und Ausgangspegel auf, so dass ich eigentlich davon ausgehe, dass es sich um keinen Defekt im eigentlichen Sinne handelt.

Lange Rede kurzer Sinn: Beim Messen mit einem Sinus Sweep taucht ungefähr im Bereich zwischen 100 Hz und 500 Hz ein deutlich hörbares überlagertes Signal auf. Schwer zu erklären. Wahrscheinlich ist dieser Effekt auch bei anderen Frequenzen vorhanden allerdings ist es in diesem Bereich sehr gut wahrzunehmen. Hier ein Hörbeispiel was (trotz anderer Frequenz) gut trifft: https://www.lowbeats.de/hifi-mythen-...-reinen-klang/ (Track 1 + Track 2).

Ich messe (wie immer) mit einem USB Soundinterface. Bei anderen Endstufen taucht das Problem nicht auf.

Ich würde diesem Verhalten gerne auf den Grund gehen, da sie für den aufgerufenen Preis von 219€ doch recht attraktiv ist.

Vorhanden ist ab Morgen auch ein Oszilloskop falls das dienlich sein kann.

Hat jemand eine Idee wo man ansetzen könnte?

Grüße

Locutus

[Cerebral_Amoebe]

Vielleicht mit einer DI-Box probieren.

Die soll ja auch bei Problemen helfen, wenn Störgeräusche durch Tonausgabe vom PC/CD-Spieler entsteht.

Daheim hatte ich beim benutzen des Klinkenausgangs der Soundkarte zum PA-Verstärker einen starken Brumm auf den Lautsprechern.
Mit Übertragung über USB ist es besser geworden, aber noch nicht ganz weg.

[locutus]

Danke für die Idee mit der Box. Allerdings befürchte ich, wird dies nichts bringen. Zum Einen kann das verwendete Roland Quad USB Interface symetrisch in die Endstufe gehen, zum Anderen macht eben dieses Setup bei einer T.Amp Endstufe oder einer Rotel keinerlei Probleme. Ich bin bereit die Fame komplett zu zerlegen - der Lötkolben ist schon heiß ;-)

[ubix]

Danke für die Idee mit der Box. Allerdings befürchte ich, wird dies nichts bringen. Zum Einen kann das verwendete Roland Quad USB Interface symetrisch in die Endstufe gehen, zum Anderen macht eben dieses Setup bei einer T.Amp Endstufe oder einer Rotel keinerlei Probleme. Ich bin bereit die Fame komplett zu zerlegen - der Lötkolben ist schon heiß ;-)

Vieleicht sollte man der Endstufe auch keine High End Qualitäten zumuten.
Bei den von Dir verlinkten Hörbeispielen habe ich zum Beispiel gar keine Unterschiede wahr genommen. Ist immer die Frage, ob man das, was man misst, auch wirklich hört. Und das kommt auch aufs Alter an.
Ev. kommen solche Störungen auch vom Netzteilgleichrichter, wenn der nicht gut genug entstört ist?

Ach so, apropos Ratingen! Gibts da noch das Autohaus Giertz ?
Bin nämlich zufällig in Ratingen geboren, gewohnt in (Ratingen)-Lintorf, später Düsseldorf, noch später Meerbusch, ganz zuletzt nach Itzehoe verschlagen
Schönen Gruß.

[locutus]

Vieleicht sollte man der Endstufe auch keine High End Qualitäten zumuten.
Bei den von Dir verlinkten Hörbeispielen habe ich zum Beispiel gar keine Unterschiede wahr genommen. Ist immer die Frage, ob man das, was man misst, auch wirklich hört. Und das kommt auch aufs Alter an.
Ev. kommen solche Störungen auch vom Netzteilgleichrichter, wenn der nicht gut genug entstört ist?

Ach so, apropos Ratingen! Gibts da noch das Autohaus Giertz ?
Bin nämlich zufällig in Ratingen geboren, gewohnt in (Ratingen)-Lintorf, später Düsseldorf, noch später Meerbusch, ganz zuletzt nach Itzehoe verschlagen
Schönen Gruß.

Naja - „HighEnd“ zu definieren ist schon schwierig. Aber hier ist es wirklich auffällig. Ohne Voodoo etc. - Kein 20€ Sure ClassD Verstärker zeigt derartige Verzerrungen. Werde die Tage mal ein Hörbeispiel hochladen. Danke für den Tipp mit dem Gleichrichter - behalte ich im Hinterkopf. Aber die verlinkten Beispiele finde ich schon extrem „hörbar“

Giertz gibt es seit 2007 nicht mehr. Als „Dumeklemmer“ Ratingen zu verlassen.... ohje ;-) Bist jedenfalls immer herzlich willkommen

[Toff]

Hallo!

Das sind eventuell ganz „banale“ Übernahmeverzerrungen (weil ClassAB-Amp). Du musst höchstwahrscheinlich nur das Ruhestrom-Poti finden und aufdrehen (aber nicht zu „heiß“ machen, sonst läuft dir die Endstufe thermisch weg). Haste einen Schaltplan?

Mit dem Oszi ist leicht zu verifizieren, ob dies das Problem ist: Endstufe an Lastwiderstand, Oszi parallel an jenen dran, vorne mit halbwegs gutem (klirrarmen!) Sinusgenerator ein nicht zu lautes Sinussignal rein.

Am Oszilloskop-Schirm jetzt sehr weit reinzoomen in den Durchgang der Sinuskurve durch die Null-Linie, dann siehst du eine Art „Zacken“.

Dies in aller Kürze, weil vom Tablet und in Zeitknappheit verfasst. Bei Fragen nur zu, dann gerne später auch ausführlicher...

Gruß aus Münster vom Toff

[locutus]

Hallo Toff,

Vielen Dank! - das werde ich heute Abend ausprobieren. Allerdings konnte ich bisher kein Ruhestrom-Poti finden. Nur unterhalb der Platine habe ich noch nicht gesucht. Einen Schaltplan habe ich leider nicht... Ggf. frage ich mal beim Musicstore an.

Edit:

Musicstore hat mir geantwortet "Es ist uns leider nicht gestattet, Schaltpläne an unsere Kunden herauszugeben."

Schade...

Grüße

Locutus

[mechanic]

Grundsätzlich nie irgendwo dran drehen, bevor herausgefunden wurde, wo das Problem eigentlich liegt. Der Ruhestrom ist abgestimmt auf das, was die Halbleiter aushalten und die Kühlung abführen kann. Übernahmeverzerrungen die so deutlich zu hören sind (glaube ich aber nicht), heißen: ab in die Tonne oder zurückschicken.

Also messen mit Oszi bei verschiedenen Frequenzen und dann weiter nachdenken

P.S. Das sieht aus wie ein einfacher ChipAmp, da gibt es in der Regel keine Möglichkeit zur Ruhestrom-Verschlimmbesserung ...

[locutus]

Also ich habe mich heute das erste Mal an einem Oszilloskop versucht. Wahrscheinlich alles falsch und unzureichend - aber im Anhang mal ein paar bunte Bildchen.

Für mich sieht das recht sauber aus....

Die Transistoren sind übrigens Sanken 2SA195 und 2SC3264. Scheinen ja nicht allzu exotisch zu sein. (Aber wenn der Rest der Schaltung nichts taugt hat man wohl Pech - so richtig mag ich das noch nicht glauben)

Ob unter der Platine noch ein Poti sitzt muss ich die Tage mal prüfen.

[ubix]

Naja - „HighEnd“ zu definieren ist schon schwierig. Aber hier ist es wirklich auffällig. Ohne Voodoo etc. - Kein 20€ Sure ClassD Verstärker zeigt derartige Verzerrungen. Werde die Tage mal ein Hörbeispiel hochladen. Danke für den Tipp mit dem Gleichrichter - behalte ich im Hinterkopf. Aber die verlinkten Beispiele finde ich schon extrem „hörbar“

Giertz gibt es seit 2007 nicht mehr. Als „Dumeklemmer“ Ratingen zu verlassen.... ohje ;-) Bist jedenfalls immer herzlich willkommen

EIgentlich bin ich ja eher Lintorfer, da dort aufgewachsen, aber in Ratingen natürlich geboren. Also im Grunde tatsächlich ein "Dumeklemer". Kannte ich noch gar nicht, den Ausdruck.
War eine schöne, und auch aufregende Zeit.

Du schreibst, das die Störungen bei 2 gleichen Verstärkern auftauchen. Ist es vielleicht möglich, das dieser Fehler quasy ein Konstruktionsfehler ist?
Auf den Fotos ist zu sehen, das der Ringkerntrafo recht nahe bei den Platinen ist. Es gibt wohl viele mögliche Fehlerquellen.

[Toff]

Grundsätzlich nie irgendwo dran drehen, bevor herausgefunden wurde, wo das Problem eigentlich liegt.

Niemand hat geschrieben, dass man einfach irgendwo rumdrehen soll - im Gegenteil wurde beschrieben, wie man per Oszi den Fehler genauer eingrenzen kann.

Der Ruhestrom ist abgestimmt auf das, was die Halbleiter aushalten und die Kühlung abführen kann.

Und auch auf eventuelle thermische Schwierigkeiten wurde hingewiesen - wieso formulierst du so, als hätte da vor dir noch keiner dran gedacht?

Der Ruhestrom SOLLTE im Idealfall genau so abgestimmt sein, dass es keine Übernahmeverzerrungen gibt - die Realität ist aber leider manchmal gemein und die Transistoren sind ein paar mA zu "kalt". Und manchmal reichen dann ein paar mA mehr aus für Verzerrungsfreiheit, und sind noch weit weit von thermischen Problemen entfernt.
Oder nochmal anders ausgedrückt: Gerade wenn der chinesische Hersteller (bei dem Preis der Endstufe) das Ruhestrom-Poti weggespart hat, damit niemand da sitzen muss und jeden Amp per Hand optimal einstellen muss, dann müssen sie eben schätzen und (z.B.) per Festwiderstände den Ruhestrom einstellen - und das kann doch in der kompletten Serie schiefgegangen sein?

Übernahmeverzerrungen die so deutlich zu hören sind (glaube ich aber nicht), heißen: ab in die Tonne oder zurückschicken.

Doch, kann man sehr deutlich hören, vor allem bei leisen Klavierakkorden, da klingts besonders gräuslich. Und der Thread-Ersteller will doch ausdrücklich selber basteln - hat er doch mehrfach geschrieben...

P.S. Das sieht aus wie ein einfacher ChipAmp, da gibt es in der Regel keine Möglichkeit zur Ruhestrom-Verschlimmbesserung ...

Ähm... Das sind diskrete Sanken-Endstufentransistoren (die sind sogar ganz ok), und wenn ich es richtig sehe, auch diskrete Treiber - also genau das Gegenteil von Chip-Amp.
Vergleich mal dieses Endstufendesign z.B. mit den Mehrkanal-Endstufen von RANE, z.B. mit der MA6s (Schaltplan ist im Netz auffindbar). Die haben eine sehr ähnliche Topologie, ähnliche Leistungen, und ähnliche Endstufen (Sanken-Transistoren). Und z.B. genau bei einer MA6s konnten ich letztens die Übernahmeverzerrungen durch leichtes Erhöhen des Ruhestromes eliminieren, und da ist thermisch gar nix passiert - wieso also "Verschlimmbesserung"?

Gruß vom Toff

[Toff]

Also ich habe mich heute das erste Mal an einem Oszilloskop versucht. Wahrscheinlich alles falsch und unzureichend - aber im Anhang mal ein paar bunte Bildchen.

Für mich sieht das recht sauber aus....

Die Transistoren sind übrigens Sanken 2SA195 und 2SC3264. Scheinen ja nicht allzu exotisch zu sein. (Aber wenn der Rest der Schaltung nichts taugt hat man wohl Pech - so richtig mag ich das noch nicht glauben)

Ob unter der Platine noch ein Poti sitzt muss ich die Tage mal prüfen.

Erstmal sehe ich auf den Oszi-Bildern auch nichts Verdächtiges, allerdings sind die Kurven sehr "zackelig" und generell auch überlagert mit Noise - an meinem Oldschool-Hameg sieht sowas anders aus...

Verändere doch mal (wie Klaus richtig angemerkt hat) die Pegel und Frequenzen des Anregungssignals, vielleicht tritt dann doch noch was zu Tage (nimm mal 400 und 1000 Hz). Ist die Endstufe bei deinen Messungen am Lastwiderstand (oder wenigstens am Lautsprecher)?

Na ja, will mich auch nicht festbeißen, vielleicht ist es ja auch was anderes... Ich hatte halt letztens genau das gleiche mit einer Fame 2kanal-Endstufe, die sollte in einem Berliner Studio (relativ unwichtige) kleine Monitore im Aufenthaltsraum betreiben, und die hatte eben jene Übernahmeverzerrungen. Wurde natürlich als defekt zurückgeschickt; Music Store hatte die dann "repariert", und es kam eine Endstufe mit genau dem gleichen Fehler wieder

Mach doch wirklich mal eine Aufnahme von den Verzerrungen, dann kann man eher sagen, was es ist...

Gruß vom Toff

[mechanic]

Niemand hat geschrieben, dass man einfach irgendwo rumdrehen soll - im Gegenteil wurde beschrieben, wie man per Oszi den Fehler genauer eingrenzen kann.

Und auch auf eventuelle thermische Schwierigkeiten wurde hingewiesen - wieso formulierst du so, als hätte da vor dir noch keiner dran gedacht?

Der Ruhestrom SOLLTE im Idealfall genau so abgestimmt sein, dass es keine Übernahmeverzerrungen gibt - die Realität ist aber leider manchmal gemein und die Transistoren sind ein paar mA zu "kalt". Und manchmal reichen dann ein paar mA mehr aus für Verzerrungsfreiheit, und sind noch weit weit von thermischen Problemen entfernt.

P.S. Die Ozi-Schriebe liegen im niedrigen Millivolt-Bereich; das erklärt wahrscheinlich den hohen Noise-Anteil. Ausserdem arbeitet die Endstufe da möglicherweise noch im (Übernahmeverzerrungsfreien !) A-Betrieb, oder?


P.S. Die Ozi-Schriebe sind im niedrigen Millivoltbereich - das erklärt möglichweise den hohen Noise-Anteil. Ausserdem arbeitet die Endstufe da wahrscheinlich noch (ohne Übernahmeverzerrungen) im A-Betrieb, oder ?



Oder nochmal anders ausgedrückt: Gerade wenn der chinesische Hersteller (bei dem Preis der Endstufe) das Ruhestrom-Poti weggespart hat, damit niemand da sitzen muss und jeden Amp per Hand optimal einstellen muss, dann müssen sie eben schätzen und (z.B.) per Festwiderstände den Ruhestrom einstellen - und das kann doch in der kompletten Serie schiefgegangen sein?

Doch, kann man sehr deutlich hören, vor allem bei leisen Klavierakkorden, da klingts besonders gräuslich. Und der Thread-Ersteller will doch ausdrücklich selber basteln - hat er doch mehrfach geschrieben...

Ähm... Das sind diskrete Sanken-Endstufentransistoren (die sind sogar ganz ok), und wenn ich es richtig sehe, auch diskrete Treiber - also genau das Gegenteil von Chip-Amp.
Vergleich mal dieses Endstufendesign z.B. mit den Mehrkanal-Endstufen von RANE, z.B. mit der MA6s (Schaltplan ist im Netz auffindbar). Die haben eine sehr ähnliche Topologie, ähnliche Leistungen, und ähnliche Endstufen (Sanken-Transistoren). Und z.B. genau bei einer MA6s konnten ich letztens die Übernahmeverzerrungen durch leichtes Erhöhen des Ruhestromes eliminieren, und da ist thermisch gar nix passiert - wieso also "Verschlimmbesserung"?

Gruß vom Toff

Stimmt, sind keine ChipAmps, ist diskret. Ansonsten war meine Intention davor zu warnen,

- ohne Erfahrung (erstes mal Oszi ...),

- und ohne Schaltplan,

einen möglichen Konstruktionsfehler in einem Leistungsverstärker zu beseitigen. Was für dich (Toff) offensichtlich Alltagsgeschäft ist, führt bei einem Laien höchstwahrscheinlich zu erheblichem Frust und einem defekten Gerät.

Und ja, es ist gut möglich, dass auch der Chinese nicht so genau weiß, was er tut - vielleicht war aber auch das (kommerzielle) Entwicklungsziel, um jeden Preis den Lüfter einzusparen .

Ich habe auch schon das Gegenteil erlebt, Hiraga Class A Endstufen-Platinen mit 1A Ruhestrom fix eingestellt (Sollwert 500-600mA). Der Lieferant meinte auf Nachfrage, dass er die Veröffentlichungen des Entwicklers halt nicht kennt und das nach Gusto eingestellt hat.

[mechanic]

P.S. Die Ozi-Schriebe liegen alle im niedrigen Millivolt-Bereich; das erklärt wahrscheinlich den hohen Noise-Anteil. Ausserdem arbeitet die Endstufe da möglicherweise noch im (Übernahmeverzerrungsfreien !) A-Betrieb, oder ?

[Toff]

Ich habe auch schon das Gegenteil erlebt, Hiraga Class A Endstufen-Platinen mit 1A Ruhestrom fix eingestellt (Sollwert 500-600mA). Der Lieferant meinte auf Nachfrage, dass er die Veröffentlichungen des Entwicklers halt nicht kennt und das nach Gusto eingestellt hat.

Sehr geil! Und traurig zugleich...