DIY-Verstärker - Umgang mit Netzspannung

[jhohm]

> so lange nicht vorsätzlich grob fahrlässig bzw wieder besseren Wissens gehandelt wurde..

es ist nicht grob fahrlässig,
ohne einschlägige Kenntnisse an der Hausinstallation zubasteln?

(ich meine jetzt, wenn man im Schadensfall vor Gericht steht,
weil die Versicherung selbstverständlich nur nach einem
Verfahren zahlt)

Die Versicherung klagt weniger; eher der Statsanwalt...
Ein vielschichtiges thema, elektrotechnische Laien ist hier das Stichwort

Zum Thema Leuchtmittel wechseln; es sind ja extra trennbare Verbindungen vorgesehen, damit JEDER ein Leuchtmittel wechseln kann... ist ungefähr so, wie einen Stecker in die Steckdose stecken...

Gruß Jörn

[Kay*]

> Die Versicherung klagt weniger;

nöö,
umgekehrt,

wenn du etwas von der Versicherung haben willst, so musst du sie verklagen,
oder nicht?

[ropf]

@ ropf: sieht aus, als hätte da jemand erfolgreich pragmatisch nachgedacht - plausibel

Denk ich auch und werd das so bauen.

Du hast recht - der Autor weist darauf hin, dass die Schaltung in manchen Ländern rechtlich unzulässig sein könnte. Das wäre mir zwar (relativ) egal - aber wissen würd ich da trotzdem gern, falls jemand dazu was sagen kann.

Gruß, ropf

[ropf]

wenn man einen an dieser Stelle einen richtigen Widerstand einbaut,
dann raucht der niemals ab

Nun ja - bei 10 Ohm macht das 23A und grob 5,3kW - bis die Sicherung kommt. Und 23A sind für eine 16A-Haushaltssicherung eine recht milde Überlast, so dass sie warscheinlich recht langsam auslöst ...

[Horrexx]

10 Ohm ... grob 5,3kW .

Worst case.

Trace Elliotts Schaltung ist im Prinzip diejenige, die Du eingangs erwähnt hast. Durch den Brückengleichrichter, der bei Chassismontage gut gekühlt ist, werden zwei Dioden jeweils parallel geschaltet, sodaß 70 A ungestört fließen können. Am 10 Ohm Widerstand liegen dann eher nur etwa 0,6 Volt und nicht 230 Volt an.

In der Brummschleife vermindert der 10 Ohm Widerstand die induzierte Brummspannung. Der Kondensator hat nichts mit dem Brummen zu tun, er schließt kapazitativ eingestreute Hochfrequenz nach Masse kurz, er verkleinert den Widerstand gegen Masse. HF muß kein Störfaktor sein, kann aber zu einem ungewollten Radioempfang führen (AM).

Ich werde diese Schaltung auch einbauen, da ich gerade einen defekten AB-Verstärker auf Sure IRS_2092 umrüste.

Dem interessierten Hobby-Bastler dürften nicht alle Gefahren bewußt sein. Trace Elliott stellt ausführlich die Problematik mit modernen Steckernetztreilen dar:
http://sound.westhost.com/articles/external-psu.htm#kil
Er weist darauf hin, dass in manchen Ländern der Gebrauch von Schaltnetzteilen in Zusammenhang mit geerdeten Geräten verboten ist.
Jdedenfalls besteht unter Umdtänden Lebensgefahr.
Ein Netzfilter im Zusammenspiel mit der "Anti-Brumm-Schaltung" kann zu Problemen führen.
___________
Peter

[aurelian]

(ich meine jetzt, wenn man im Schadensfall vor Gericht steht,
weil die Versicherung selbstverständlich nur nach einem
Verfahren zahlt

Ich mußte bislang noch nie eine Versicherung verklagen, um an die Leistung zu kommen, die für den Schadensfall anfiel. Das ist vielleicht bei Billigst-Versicherungen anders.....

[ropf]

Worst case.

Trace Elliotts Schaltung ist im Prinzip diejenige, die Du eingangs erwähnt hast. Durch den Brückengleichrichter, der bei Chassismontage gut gekühlt ist, werden zwei Dioden jeweils parallel geschaltet, sodaß 70 A ungestört fließen können. Am 10 Ohm Widerstand liegen dann eher nur etwa 0,6 Volt und nicht 230 Volt an.

Klar - zwischen Problembeschreibung und Lösungsansätzen mussten ein paar Egos gestreichelt werden

Die 5,3kW meinte ich in dem Fall ohne Dioden parallel. Die Dioden in dem Brückengleichrichter vertragen übrigens kurzzeig mehrere 100A. Müssen sie auch, denn in ihrem Normaleinsatz als Brückengleichrichter mit Siebkondensator dahinter muss der Nennstrom in einem sehr kurzen Zeit aufgebracht werden (solange die Momentan-Spannung am Eingang größer ist als die Spannung am Ausgangs-C).

Ich werde diese Schaltung auch einbauen, da ich gerade einen defekten AB-Verstärker auf Sure IRS_2092 umrüste.

Na, da hat sich dieser Thread doch schon gelohnt. Wär schon, was zu sehen davon.

Dem interessierten Hobby-Bastler dürften nicht alle Gefahren bewußt sein. Trace Elliott stellt ausführlich die Problematik mit modernen Steckernetztreilen dar:
http://sound.westhost.com/articles/external-psu.htm#kil
Er weist darauf hin, dass in manchen Ländern der Gebrauch von Schaltnetzteilen in Zusammenhang mit geerdeten Geräten verboten ist.
Jdedenfalls besteht unter Umdtänden Lebensgefahr.
Ein Netzfilter im Zusammenspiel mit der "Anti-Brumm-Schaltung" kann zu Problemen führen.

Hab darin gestöbert - jetzt weiss ich wenigstens, warum manche Hersteller darauf bestehen, dass nur im ausgeschalteten Zustand etwas an die Eingeänge gesteckt werden darf. Hatte ich vorher nie verstanden.

Die verlinkte Artikelserie bei Thomann fand ich auch ganz spannend. Die PA-Szene hat ihre Waffen gefunden - Sternmasse, symmetrische Signalübertragung, DJ-Boxen, und eben Groundlift.

Aber PA hat aber ihre eigenen Prioritäten und Toleranzen, was nicht so ohne Weiteres auf Home-Hifi übertragbar ist. Etwas Rauschen, das der ausgebildete Tontechniker durch geschickte Auspegelung in Grenzen hält, ist zwar unschön, aber im Gegensatz zu einem ausgewachsenen Netzbrumm harmlos - der muss sofort und unmittelbar unter Kontrolle gebracht werden.

Im Homebereich kann man sich mit dem Brummen Zeit lassen - mit etwas Experimentieren bekommt man es meist weg, die Kabelwege sind relativ kurz. Aber Rauschen ist böse - besonders, wenn die Anlage eben nicht sauber eingepegelt ist, und (wie bei vielen Anwendern üblich) die Lauststärke am Zuspieler geregelt wird.

Und hier kommen die symmetrischen Verbindungen ins Spiel - symmetrische Eingangsstufen rauschen prinzipbedingt deutlich mehr als asymmetrische. Es erfordert enormen Schaltungsaufwand, sie auf ein ähnlich niedriges Rauschniveau zu bringen, wie sie simpelste aller asymetrischen Eigangsstufen. Wer das genau wissen möchte, muss bei "Douglas Shelf on Audio" nachlesen - ich hab nur den Fakt als solchen abgespeichert.

Das nur als Beispiel, dass sich die Konsequenzen einer Netzteilart durchaus noch weiter weiterziehen. Mit DJ-Boxen wollen wir ebenfalls nicht hantieren (Beeinflussung der Audioqualität?) - also brauchen wir Zuspieler mit symmetrischen Ausgängen ...

... oder eben gleich digital mit voller Potentialtrennung. Aber kaum jemand wird auf einen analogen Eingang verzichten wollen - einfach wegen der Möglichkeit MAL-EBEN irgendwas anzuschliessen - als kleinster gemeinsamer Nenner sozusagen.

Gruß, ropf

[ropf]

Bis hierher würd ich sagen - wenn man die Wahl hat, sollte man ein schutzisoliertes Netzteil wählen, um den ganzen Schwierigkeiten / Kompromissen / Aufwand aus dem Weg zu gehen, die eine sonst erforderliche Schutzerdung mit sich bringt.

Aber natürlich hat ein nicht-schutzisoliertes Gerät seine Vorteile - leichtere Wärmeabfuhr - kleinerer Formfaktor - und (warscheinlich?) geringere Kosten.

Zudem gibt es im Zusammenang mit Class-D Endstufen und Schaltnetzteilen Effekte - die je nach Bauweise/Modulationsart/Boarddesigen auftreten können oder auch nicht - und die evtl mit einem geerdeten Design besser bekämpft werden können.

Die eigene Erfahrungswelt ist ja immer begrenzt - ich war beim Stöbern auf sound.westhost.com übberrascht, wie vielfältig die Störungen sein können, die im Zusammenhang mit schaltenden Leistungstufen auftreten.

"Meine" Endstufen laufen an einem externen 18V/5A Noname-Schaltnetzteil einwandrei - aber jeweils nur Eine. Ich bin gespannt, wie das mit dem gemeinsamen Betrieb an dem neuen Netzteil klappt und mach mich schonmal auf eine längere Experimentierphase gefasst

Gruß, ropf

[Pierjot]

Zitat jhohm:...Im Zweifelsfalle ein Fertiggerät kaufen, dann kann der Hinterbliebe auf Schmerzensgeld klagen; und ein CE - Prüfsiegel und diverse andere Bauartprüfungen wurden auch angestellt.
Und Nicht vergessen; regelmässig die Prüfung nach DGUV-V A3 zu wiederholen!...

Lieber jhohm, auch wenn ich Dich jetzt enttäuschen muss, es gibt sowas wie "CE-Prüfsiegel" nicht! Eine CE-Kennzeichnung bedeutet nur, dass der Hersteller oder der "Inverkehrbringer" (geiles Wort ) erklär, dass das Produkt den wichtigsten Gesundheits- und Sicherheitsaspekten allen relevanten europäischen Richtlinien entspricht- soll bedeuten mit ihnen konform ist. Es ist kein Gütesiegel nur eine Erklärung... .
Und: warum soll eine Privatperson regelmässig eine Prüfung gem. DGUV Vorschrift3- (so nennt sie sich seit einem Jahr, A3 war bei den BGV)
durchführen?
Mit besten Grüßen
Erwin

[ropf]

Leute - lasst uns doch nicht an Vorschriften aufhängen - sondern einfach mal an den Sohnemann denken, der - vielleicht erst in ein paar Jahren - vielleicht ohne unser Wissen - sich für den ersten Gig Papas selbsgebauten Verstärker krallt - und dann vielleicht vor der Wahl steht, vor einer blöden Brummschleife zu kapitulieren und den Auftritt zu schmeissen - oder den Erdkontakt am Schukostecker abzutapen.

Ich hab jedenfalls vor ~40 Jahren so eine Nummer gebracht. Kids haben andere Prioritäten als "nur Überleben" - und ich glaub nicht, dass das heute sooo anders ist.

/ropf

[Kay*]

Bis hierher würd ich sagen - wenn man die Wahl hat, sollte man ein schutzisoliertes Netzteil wählen, um den ganzen Schwierigkeiten / Kompromissen / Aufwand aus dem Weg zu gehen, die eine sonst erforderliche Schutzerdung mit sich bringt.

den Stromversorgung-Eingangsbereich eines Verstärkers kann man relativ einfach
gegen Berührung oder Fehler schützen,
(z.B. Kaltgeräteeinbaustecker mit integ. Sicherung,
die Trafo-Leitung direkt dran und alles in einem Kunststoffgehäuse vergiessen.
Etwas aufwändiger wird's nur bei RK + Einschaltstrombegrenzung.
Einschalten macht man ohnehin besser per Steckdosenleiste mit Schalter)
...
ich würde aber ungern auf die HF-Ableitung nach Erde verzichten
...
oder besser gesagt,
man baut den Zirkus alá soundwesthost inkl. Schutzerde und sorgt zusätzlich
für eine Schutzisolierung

[mechanic]

@ ropf: Genau das ist der Weg:
- Problem erkennen
- sich möglichst schlau machen
- bestmögliche Lösung bzw. Kompromis umsetzen
- dabei eben auch an andere denken
- und dann zu dem, was man gemacht hat, auch stehen!

Das einfache blockieren (ist gefährlich, darfst du eigentlich gar nicht) oder die ausschließliche Überlegung, was muss ich tun, damit ich nachher keine Verantwortung tragen muss oder ob die Versicherung zahlt, sind ziemlich lausige Ansätze ...

@ Kay*: Es gibt schöne Kombinationen KG + Sicherung + Einschalter. Wenn die Verbindung von diesem Element zum (Sicherheits-) trafo gut isoliere und nichtleitend einkapsele sollte ich die Option Sicherheitsklasse II ohne Schutzerdung und getrennter Signalmasse haben.

Da wäre doch die Kombination mit dem aufgesetztem kleinen Plastikgehäuse die flexibelste Lösung, man kann dort den Safety-Loop-Breaker reinsetzen und auf Sicherheitsklasse I gehen oder wie oben den Kasten als doppelten Basisschutz verwenden > Sicherheitsklasse II.

P.S. Ich schalte zwar auch alles per Funkschalte an den Dosen, aber ganz ohne Netzschalter ist mir doch etwas heikel (in der Werkstatt ist z.B. nicht immer ein Funkschalter davor)

[Pierjot]

@mechanic- vielleicht, aber auch nur wenn Du sowas:https://www.beisammen.de/index.php?a...g/&thumbnail=1
nimmst. Die "normalen" also die KG-Buchsen mit Schutzkontakt würden- für einen der das Gerät nicht kennt- den Eindruck erschaffen, es handelt sich um ein Gerät mit der Schutzklasse I - also um eins bei dem der Schutzleiter zum sichern Betrieb zwingend notwendig ist. Aber... solange Du nur für den Eigengebrauch baust kannst Du nehmen was Dir passt- nur solche Begriffe wie "Sicherheitsklasse II" solten dann vermieden werden denn die Vorschriften und technischen Regeln definieren schon ziemlich genau, was doppelte oder verstärkte Isolation ist - nicht um sonst werden auch die Prüfspannungen genaustens vorgegeben mit den zu Prüfen ist ( wie die VDE 0701-0702). Am sonsten- mach, was Du für richtig hälst- genug Sicherheit kann es nie geben
Mit besten Grüßen
Erwin

[Kay*]

Da wäre doch die Kombination mit dem aufgesetztem kleinen Plastikgehäuse die flexibelste Lösung, man kann dort den Safety-Loop-Breaker reinsetzen und auf Sicherheitsklasse I gehen oder wie oben den Kasten als doppelten Basisschutz verwenden > Sicherheitsklasse II.

Hat Radio RIM auch bei einem Oszi-Vorsatz im Alu-Gehäuse gemacht,
einfach das zugentlastete Kabel auf die Leiterplatte gelötet
und von unten eine Kunststoffschale drunter, die die Lötstelle für Kabel
und die von einem Block-Trafo abdeckte.
Das Gehäuse hatte die Kennzeichnung für Schutzklasse 2.
Netzsicherung gab's nicht da der Trafo entsprechend ausgelegt war.

[ropf]

@mechanik: Zum Rumbasteln ist so ein Plastikkasten warscheinlich ok, vorausgesetzt die Abwärme kann raus. Aber für ein fertiges Gerät bevorzuge ich persönlich etwas Eingebautes. Liegen jetzt schon zuviele externe Netzteile in der Gegend rum

Gruß, ropf