DIY-Verstärker - Umgang mit Netzspannung

[jhohm]

johm - mit Verlaub - das ist Quark.
..l.

Um beides zusammenzubringen legt uA. Connexelectronics, der Hersteller meines Netzteils (stellvertretend für den Super-Duper-Woofer) die Signalmasse über einen kleinen Widerstand auf Schutzerde - eine bewährte und scheinbar elegante Lösung. Im Normalfall stört er überhaupt nicht - falls es doch eine Masseschleife gibt, wird der Brumm drastisch reduziert.

Das Problem wird erst deutlich, wenn der Schutzleiter (Airbag) eine Wirkung entfalten soll - der Widerstand verdampft - die Masse liegt auf Netzpotential - der Airbag versagt.

Findet ihr das etwa offensichtlich? Oder meint ihr etwa, das wär der einzige Seiteneffekt in gängiger Technik, den ich da zufällig ausgebuddelt hab? Ich jedenfalls nicht. Deshalb dieser Thread.

Gruß ropf

Wenn der Widerstand verdampft, ist er weg. Damit liegt die Masse in der Luft ( hat keinerlei Bezugspotenzial).
Wen Dir das aber zu unsicher ist; dann mußt Du konsequent Schutzisolation betreiben; einen Trenntrafo verwenden oder gleich auf Schutzkleinspannung ausweichen.
Symetrische Signalführung ginge auch noch.
Im Zweifelsfalle ein Fertiggerät kaufen, dann kann der Hinterbliebe auf Schmerzensgeld klagen; und ein CE - Prüfsiegel und diverse andere Bauartprüfungen wurden auch angestellt.
Und Nicht vergessen; regelmässig die Prüfung nach DGUV-V A3 zu wiederholen!

Gruß Jörn

[GallileoMK2]

Wenn eine unter Spannung stehende Leitung irgendwo das geerdete Gehäuse berühern sollt, sind da normaler weise auch noch Sicherungen. Die Feinsicherung in Gerät brennt dann durch oder im schlimmsten Fall löst der Sicherungsautomat in der Elektroverteilung aus.

In jedes vernünftige Gerät gehören Sicherungen: Direkt nach dem Stromanschlusskabel, evtl. eine Thermosicheung in der primär Trafowicklung, Sicherungen zu den verschiedenen Betriebsspannungen.

[ropf]

Wenn der Widerstand verdampft, ist er weg. Damit liegt die Masse in der Luft ( hat keinerlei Bezugspotenzial).

Ähm - der Widerstand dampft weg - wenn das Netzpotential im Fehlerfall irgendeinen Weg auf die Sekundärseite findet - wo es sich mit Leichtigkeit durch die Elektronik zur Signalmasse frisst - um dann auf ihrem Weg zur Schutzerde eben jenen Widerstand wegzudampfen.

Und dann hast du zwar ein hübsch geerdetes Gehäuse - aber Netzpotential auf der Signalmasse - und damit auf allen verbundenen Geräten.

Wie gesagt - das ist eine VERBREITETE Schaltungstechnik, und ich würde mich garnicht wundern, die in etlichen Fertigeräten wiederzufinden ...

Schutzisolierung: klar - das ist Plan B - falls Plan A sich als nicht praktikabel herausstellt, in dem jedoch schon Einiges an Aufwand steckt - auch wenn das Ei noch nicht gelegt ist

Auf eine Idee, die mir sicher UND effektiv scheint, bin ich hier gestoßen: http://sound.westhost.com/earthing.htm

Sie beruht darauf, dass der "missbrauchte" Brückengleichrichter für die üblichen Brummspannungen hochohmig ist - aber alles was höher als die Flusspannung ist zuverlässig kurzschliesst - und im Fehlerfall solange durchhält, bis eine Primärsicherung auslöst:



Gibt es dazu Meinungen?

Gruß, ropf

[GallileoMK2]

Durch den Anschluss des Schutzleiters an die Gehäusemasse wird das Gehäuse auch im Fehlerfall auf Null gehalten, wenn mehr als die 16 A zustande kommen löst die Sicherung aus oder es verdampft ein Stück Leiterbahn, bzw. irgend ein anderes Bauteil auf der Platine.

Aber, wenn man die Schutleiterkontakt an den Steckdosen beim Streichen mit übermalt hat, kann tatsächlich Spannung (im Fehlerfall) am Gehäuse vorkommen.

Die Shaltung mit dem Brückengleichrichter ist unnötig.
Die Dioden haben ca. 0,5V Potentialunterschied zwischen Signalmasse und Erde.
Dazu parallel ein niederohmiger Widerstand, der bei diesen winzigen Differenzströmen kaum Spannung abfallen lässt, d.h. das Potential der Signalmasse entspricht dem Erdpotential.
Der Kondensator beeinflusst die verschiedenen Potentiale garnicht, wenn sie stetig sind.

Da kannst du statt dieser Schaltung auch einem Verbindungsdraht eine Schleife binden und einsetzen, sieht toll aus hat aber keinen nutzen.

Besser ist es die Signalmassen ganz vom Erdpotential getrennt zu halten und nur untereinander über die Schirmmasse der Kabel anzugleichen.

[mechanic]

@ ropf: sieht aus, als hätte da jemand erfolgreich pragmatisch nachgedacht - plausibel

@ Gallileo: nicht verstanden, die Brücke ist nur die Lebensversicherung wenn der Rest schon verdampft ist !
Im übrigen sind Sicherungen zum Schutz der Elektoinstallation und der angeschlossenen Geräte gedacht (greif bitte nie in die Steckdose und warte auf das Auslösen des Sicherungsautomaten !!!)

@ jhohm: nicht vergessen, wir wollen den Tod verhindern und nicht nur die Verantwortung dafür "deligieren"

Aber: bevor das Rad neu erfunden wird, erklär mir doch mal jemand, warum mittlerweile zumindest viele Fertiggeräte zwar einen Blechdeckel, aber gar keine Verbindung mehr zur "Schutzerde" haben - aber alle CE und GS-Zeichen dieser Welt ! Warum sie das legal haben, ansonsten kennen wir den Grund - eben keine Schleifen.

P.S. Habe eben gerade wieder ein Beispiel gesehen: Mivoc AM 80 MkII hat 2-polige Eurobuchse - vorne Blech / hinten offen

[jhohm]

@ jhohm: nicht vergessen, wir wollen den Tod verhindern und nicht nur die Verantwortung dafür "deligieren"

Aber: bevor das Rad neu erfunden wird, erklär mir doch mal jemand, warum mittlerweile zumindest viele Fertiggeräte zwar einen Blechdeckel, aber gar keine Verbindung mehr zur "Schutzerde" haben - aber alle CE und GS-Zeichen dieser Welt ! Warum sie das legal haben, ansonsten kennen wir den Grund - eben keine Schleifen.

P.S. Habe eben gerade wieder ein Beispiel gesehen: Mivoc AM 80 MkII hat 2-polige Eurobuchse - vorne Blech / hinten offen

Wenn sichergestellt ist, dass die Netzspannung NICHT an das Gehäuse gelangen kann, ist das doch kein Problem.....
Schutzisolation heisst das, mußte mal googlen!

Und, wenn man mal ein Seminar bei der BG mitgemacht hat, weiß man; dass die Schutzmassnahmen eh in ca 50% der Fälle versagen können; egal ob Schutzerdung mit oder ohne FI bzw FU.

Und wenn jetzt Dein Argument mit dem hinten offenen AM80 kommt; es dreht sich IMMER um den ORDNUNG- und BESTIMMUNGSGWÄSSEN Gebrauch! Da das AM80 eingebaut werden soll, ist es egal ob es hinten offen ist oder nicht!

Gruß Jörn

[AlphaRay]

P.S. Habe eben gerade wieder ein Beispiel gesehen: Mivoc AM 80 MkII hat 2-polige Eurobuchse - vorne Blech / hinten offen

Ich kann mich nicht erinnern jemals einen Subwooferverstärker gesehen zu haben, der innen "verschlossen" ist...auch nich bei Fertigsubs von Magnat, Teufel usw.. Macht ja auch irgendwie keinen Sinn die Abwärme des Verstärkers in einem Holzgehäuse in ein Metall/Kunststoffgehäuse einzusperren

[angelralle]

P.S. Habe eben gerade wieder ein Beispiel gesehen: Mivoc AM 80 MkII hat 2-polige Eurobuchse - vorne Blech / hinten offen

Aber da könntest du dich mit dem nackten Hintern bei angeschlossener Netzspanung drauf setzen. Das ist schutzisoliert. Das siehst du, wenn du mal kuckst, wie die Primärseite des Netzteiles mit Isolierschlauch geschützt ist.
Außerdem ist die gesamte Elektronik im normalen Anwendungsfall im LS Gehäuse verschraubt, kommt also keiner ran.

[Sparrow]

Ich kann mich nicht erinnern jemals einen Subwooferverstärker gesehen zu haben, der innen "verschlossen" ist...auch nich bei Fertigsubs von Magnat, Teufel usw.. Macht ja auch irgendwie keinen Sinn die Abwärme des Verstärkers in einem Holzgehäuse in ein Metall/Kunststoffgehäuse einzusperren

Die Detonation Reihe hat ein Kunststoffgehäuse drum und ist so mechanisch gegen Zugriff geschützt. Rein akutisch gesehen bringt das dann aber auch wieder ein paar Fragezeichen, da es nicht das stabilste und damit recht nachgiebig ist.

[mechanic]

Also ich arbeite mich da gerade in das Thema Schutzklasse II, also ohne Schutzerde-Anschluß rein:

- es braucht offenbar zwingend einen Sicherheitstrafo (mit besonderen Isolierungsmaßnahmen zwischen Primär- und Sekundärseite)

- es braucht doppelten Basisschutz, das heißt Berührungssicherung durch Schrumpfschlauch o.ä. und Umschließung durch nichtleitendes Gehäuse, wobei Lüftungslöcher / schlitze klein hinsichtlich Eindringen von Fremdkörpern ausgelegt werden sollen.

@ angelralle: klar kannst du dich auf alles setzen, es geht hier um den Schutz, wenn etwas kaputt geht und dann die Metallplatte hinten eben nicht unter Stom stehen darf! Und offensichtlich reicht der Schrumpfschlauch alleine eben nicht, s.o.

@ AlphaRay: der Mivoc AM 120 z.B. ist hinten dicht (Plastikkappe), ist aber eigentlich egal ob hier eine nicht leitende Kunststoff- oder "Holzkappe" drübersitzt, da zumindest nach meinem Verständnis die Metallplatte, auf der alles sitzt nicht zur Anforderung "... die Verwendung eines im wesentlichen zusammenhängenden Gehäuses aus nichtleitendem Material sein, daß alle leitfähigen Teile umfasst" passt.

@ ropf: wenn ich das richtig verstehe, gibt es bei deiner Lösung noch ein Fragezeichen "... such a circuit might not be legal where you live"

[Kay*]

Aber: bevor das Rad neu erfunden wird, erklär mir doch mal jemand, warum mittlerweile zumindest viele Fertiggeräte zwar einen Blechdeckel, aber gar keine Verbindung mehr zur "Schutzerde" haben - aber alle CE und GS-Zeichen dieser Welt ! Warum sie das legal haben, ansonsten kennen wir den Grund - eben keine Schleifen.

also, bei meinem alten Kenwood-Receiver geht's noch besser,
da liegen 230V an den Pfoten, wenn man an der falschen Stelle anpackt.
Kenwood usw. haben im Fehlerfall die besseren Anwälte!

Die Shaltung mit dem Brückengleichrichter ist unnötig.
Die Dioden haben ca. 0,5V Potentialunterschied zwischen Signalmasse und Erde.
Dazu parallel ein niederohmiger Widerstand, der bei diesen winzigen Differenzströmen kaum Spannung abfallen lässt, d.h. das Potential der Signalmasse entspricht dem Erdpotential.
Der Kondensator beeinflusst die verschiedenen Potentiale garnicht,

Da kannst du statt dieser Schaltung auch einem Verbindungsdraht eine Schleife binden und einsetzen, sieht toll aus hat aber keinen nutzen.

ich würde dir empfehlen, einfach mal div. Störungen gedanklich durchzuspielen,
dann kommste drauf, dass die Lösung von http://sound.westhost.com/earthing.htm
sehr wohl sinnvoll ist.
Man muss aber in unseren Breitengraden ggf. die Bauteile anpassen.
C = Klasse X2 wenn ich recht erinnere
R = nicht brennbar, also Drahtwiderstand, Belastbarkeit entsprechend des durch die Sicherung limitierten Strom
(dürfte klar sein, warum ein C parallel zu Drahtwiderstand!?)

Das Dioden eine Brummschleife durchbrechen, dürfte auch klar sein.
Sie sind immer hochohmiger als ein Draht!

Ähm - der Widerstand dampft weg -

wenn man einen an dieser Stelle einen richtigen Widerstand einbaut,
dann raucht der niemals ab

- es braucht doppelten Basisschutz, das heißt Berührungssicherung durch Schrumpfschlauch o.ä. und Umschließung durch nichtleitendes Gehäuse,

bei den mir bekannten Subwoofer-Modulen sind die Netzverbindungen per Schrumpfschlauch und Kleber geschützt.
Einen 100%igen Schutz gibt's eh nicht, da in der Netzzuleitung Erde unterbrochen sein könnte (defektes Kabel, fehlerhafte Steckdose)

[Kay*]

Einen 100%igen Schutz gibt's eh nicht, da in der Netzzuleitung Erde unterbrochen sein könnte (defektes Kabel, fehlerhafte Steckdose)

und da schliesst sich der Kreis zu obigen "Lobbyisten"

Wer einen Fachbetrieb zum Anschluss einer Steckdose anheuert,
hat im Fehlerfall einen Verantwortlichen , der den Schaden zahlt.

Wer selbst an der Elektroinstallation im Haus herumbastelt,
steht im Fehlerfall auch selbst in der Verantwortung
...
und da zahlt auch die Haftpflicht nur dann, wenn man selbst
Elektriker gelernt hat/ Fähigkeiten nachweisen kann.

Es geht also letzlich nicht um einen 100%igen Schutz,
sondern um Verantwortlichkeiten.

Die Verhältnisse kann man auf Elektronikbasteleien übertragen.

p.s.
so nebenbei,
bei diesen Gremlin-Diskussionen wird gerne vergessen,
dass auch am Verstärkerausgang lebensgefährliche Spannungen
anliegen können.
Es gab mal Ansätze die einschlägigen Anforderungen auf
LS-Ausgänge auszudehen.
Letztlich war der "Markt" aber wohl stärker, also die (Ab-)Sicherungsinteressen hinsichtlich Kleinkinder oder anderen Haustieren

[jhohm]

...

Wer selbst an der Elektroinstallation im Haus herumbastelt,
steht im Fehlerfall auch selbst in der Verantwortung
...
und da zahlt auch die Haftpflicht nur dann, wenn man selbst
Elektriker gelernt hat/ Fähigkeiten nachweisen kann.

Moin Kay,

das stimmt nicht ganz; die Haftpflicht zahlt immer, so lange nicht vorsätzlich grob fahrlässig bzw wieder besseren Wissens gehandelt wurde..
Als Elektriker stehst Du IMMER mir einem Bein im Gefängnis, weil Du beweisen mußt, alle Normen und Vorschriften eingehalten zu haben; z.B. Schleifenwiderstand messen; DGUV V§-Prüfung etc...
Als Laie "Heimwerker" stehst Du da besser dar, weil Du nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hast.
Im Zweifeslsfalle bekommt sogar der Verkäufer eine Mitschuld!
(Darum gibt es mache Elektro-Artikel auch nicht in Baumärkten zu kaufen; Herdanschlußleitungen oder CEEKon-Anschlußdosen...)

Gruß Jörn

[aurelian]

Du darfst noch nicht mal eine Glühbirne wechseln, schließlich ist das eine Instandhaltung.

Wofür ich jetzt gerne einen Beleg hätte.....

[Kay*]

> so lange nicht vorsätzlich grob fahrlässig bzw wieder besseren Wissens gehandelt wurde..

es ist nicht grob fahrlässig,
ohne einschlägige Kenntnisse an der Hausinstallation zubasteln?

(ich meine jetzt, wenn man im Schadensfall vor Gericht steht,
weil die Versicherung selbstverständlich nur nach einem
Verfahren zahlt)