Subwoofer-Modul

[Daniel Düsentrieb]

Nun, zumal ich im Absprung ins Profilager bin, hier eine Frage/Anregung ans das Forum des Marktführers im Lautsprecher-Selbstbau.

Was haltet Ihr von einem Subwoofer-Modul mit folgenden Eigenschaften?:

Leistung 200 Watt an 4 Ohm, 100 Watt an 8 Ohm (ist mMn. eigentlich mehr als ausreichend)

Class D mit Schaltnetzteil (wird nur handwarm ~ 50°, ist leicht und benötigt kaum Einbauvolumen und ist zudem durch die extrem hohe Effizienz sparsam)

Alle Schutzschaltungen (Unter-/Überspannung, Clipping, Überhitzung etc. pp.)

Standby mit unter 0,3 Watt Verbrauch

Aktivierung durch Signal

Vollbereich (regelt ohnehin der Vorverstärker/Receiver)

Puristische Ausstattung, d. h. absolut keine Regler, 1 Ein-/Ausschalter, 1 Cinch-Anschluss sonst nichts. (den Rest regelt ebenfalls der Vorverstärker/Receiver)

Elektronik vom gleichen Zulieferanten, von dem z. T. die Verstärker von Rotel, Teac, B & O uva. sind.

Und das Ganze unter 200 € VK

Ich könnte mich durchringen, ein paar davon solo abzugeben
Das hier ist aber kein Werbeangebot, sondern mich interessiert Eure Meinung dazu.

MfG
DD

[__sIVIn]

Grüße,

nun ja ich mach mir da leider ein Paar Sorgen.

Auf jeden Fall seh ich da ein deftiges Problem in dem Vollbereich betriebenen Klasse-D Verstärker. Das klingt mir sehr nach fertigem Klasse-D Modul zugekauft. Bei Klasse-D Endstufen liegt das Hauptproblem im ausgangsseitigen Filter welcher den ganzen hochfrequenten Schaltspaß wieder hinaus filtert. Da wird meißt zuerst gespart (und bei 200€ muss irgendwo gespart werden). Da kommen dann äusserst unschöne Verzerrungen mit durch. Eigentlich ist gerade der Witz das man den Ausgangsfilter im Klase-D Amp rein für einen Sub deutlich tiefer schneiden lassen kann und dadurch trotzdem billig und sauber kommt.

Ausserdem ist die die Leistung für einen Subwoofer doch sehr gering. Ein Klasse-D Amp bringt halt genau das was er kann und keine Ecke mehr. Da ist halt nichts mit überdimensioniertem Trafo und großen Kapazitäten im Netzteil, welche kurzzeitig mehr Spannung liefern können und einen Impuls sauber darstellen. Mehr als dauergaft an kann die Klasse-D Endstufe nicht und genau daraus wird meißt die Leistung errechnet und angegeben.

Nicht ohne Grund heißt es in PA-Kreisen eine zehnfache Überdimensioniereung des Verstärkers im gegensatz zu Lautsprecher wäre anstrebenswert.

Will jetzt nichts kaputtreden. 200€ ist erstmal ein schöner Preis. Leider sind mir in Klasse-D Topologie aber schon zu viele halbdurchdachte Geräte über den Weg gelaufen um hier keine Bedenken anzumelden.

mfg | __sIVIn

[horr]

Sind es die IcePower Module?
Wenn ja welche? (50ASX2 BTL)


MFG
Christoph

[kingpin82]

200W für 200€ sind keine wirkliche Neuheit, denn in der Klasse ist es halb so wild ob dort Class-D eingesetzt wird.
Erst bei höheren Leistungen wird es interessanter, da dort die konventionelle Technik immer teurer wird.
Obs so ganz puristisch sein muss, ich wäre da eher doch für nen Regler, hilft doch ungemein im Heimkino beim einpegeln.

[Daniel Düsentrieb]

Dann will ich mal antworten

@ __sIVIn

die Meisten, so habe ich den Eindruck, haben keinerlei Beziehung zu Leistung.
Mit einem vernünftigen Chassis lassen sich Räume mit 80 m² bereits mit 100-120 Watt brechend laut beschallen.
Merke, nicht die Wattleistung, sondern der produzierte Schalldruck ist die Lautstärke.
Mit den Möchtegerne-Subverstärkern, die mit 500 Watt angegeben werden und dann nur 80 Watt leisten hat mein Modul nichts zutun.
Der Hinweis auf 10-fache Verstärkerleistung im PA-Bereich finde ich lustig, diesen Blödsinn kenne ich noch gar nicht.

@ horr

Treffer, es ist ein ICEpower, allerdings kein BTL 50ASX2.
Bei 200 Watt gibt es keinen vernünftigen Grung gebrückt zu fahren, da gibt es genug Mono-Module.
Ein 50ASX müsste mit einem BTL-Symmetriervorverstärker sowie einem Standby-/Wake up by Signal-Bauteil ergänzt werden.
Außer dem relativ hohen Grundpreis des 50ASX2, kämen diese beiden Bauteile hinzu, dann ist der Preis kaputt.

@ kingpin82

Bitteschön, kein Problem, 300 Watt zirka 30 € teurer, 500/ 700 / 1.000 Watt muss ich nachrechnen.

MfG
DD

[horr]

Außer dem relativ hohen Grundpreis des 50ASX2

Mein 50ASX2 steckt in einem TEAC WAP AX-100 und hat mich gebraucht 110 € gekostet.
Die IcePower Module haben einen sehr guten Ruf.

Leider sind mir in Klasse-D Topologie aber schon zu viele halbdurchdachte Geräte über den Weg gelaufen um hier keine Bedenken anzumelden.

Ich höre eigentlich fast nur noch über Klasse-D Verstärker (UcD, TAS und ICE-Power) und kann das nicht nachvollziehen.

Mit Schalldruck und Lautstärke hast Du recht, bei mir hängt der SUB mit dem TIW400 derzeit an einem alten 30 Watt Luxmann L190 und der kann für meinen Geschmack laut genug.

Ich muss mal meinen 2x250 Watt IRS2092 reparieren, den ich leider mit einem Bohrer einige Kondensatoren abgebohrt habe.

Daher kein direktes Interesse.

Schöne Grüße aus Saarbrigge


Christoph

[albondiga]

Wofür braucht es einen Submodul, wo man nix subspezifisches einstellen kann? Da kann ich auch einfach eine beliebige Endstufe hinter den Vorhang stellen.
Welchen Vorteil bietet Class D? Wenn man 10kW Verstärkerleistung schleppen muss, freut man sich über Class D und Schaltnetzteil. Aber bei 100 Watt?
Und die hohe Effizienz? Bei 100 Watt max hat man vielleicht 20 Watt im Schnitt und da interessiert Effizienz nicht.

Ein Problem bei Class D ist (glaub' ich), den Tiefpass am Ausgang mit in die Regelung/Gegenkopplung zu integrieren. Was da taugt, ist patentiert und kostet halt.

Bis auf den geringen Standby-Verbrauch bringt dir die Konkurrenz mit img Stage Line SAM-300D bessere Ausstattung, mehr Leistung und das für <150EUR.

[aurelian]

Kennt irgendwer von euch ev. ein anderes Satelliten-Sub-Modul (2.1) außer dem von Dayton? (oder einen kleinen 2.1-Verstärker in Standalone-Gehäuse)?

[Daniel Düsentrieb]

@ hoor

die Zukunft gehört den Class D Verstärkern, schon allein aufgrund der hohen Effizienz, was ja auch Stromersparnis bedeutet.
Zudem ist Kupfer teuer geworden, ein vernünftig dimensionierter Ringkerntrafo kostet da im Einkauf mal schnell 50 € + X.
Class AB sind Fosilien geworden.
Fast alle Hersteller bemühen sich den Verbrauch ihrer Verstärker zu senken, so übrigens nun auch Marantz.
Schöne Grüße aus Scheidt

@ albondiga

Richtig! Eine reine Endstufe ist völlig ausreichend, den Rest regelt man mit dem AV Receiver bzw. Vorverstärker.
Bei 100 Watt freut man sich übrigens über den halben Stromverbrauch.
Dass 100 Watt nur 20 Watt seien ist natürlich Blödsinn, erst denken dann schreiben.
Schon wieder richtig, deshalb ist ICEpower patentiert, die Verstärker dürften in Class D das beste sein, was der Markt bietet, weshalb auch B&O, Rotel, Teac, Jeff Rowland etc. die Verstärker verbauen.
Das SAM 200/300 hatte ich auch mal im Blick.
Aber du musst die + 3 dB bei 40 Hz in Kauf nehmen, was eine ordentliche Subwoofer-Entwicklung, insbesondere im Heimkinobereich unmöglich macht.
Da sollte der Subwoofer für THX Ultra II bis 25 Hz runter gehen.
Und dann ein Modul, dass bei 40 Hz + 3 dB schaltet und bei 25 Hz seinen Subsonic-Filter hat? -> das kann nicht funktionieren!

@ aurelian

Da wird Dir der Schnabel sauber bleiben.
Auch das Dayton ist eine Krücke.
Von einem solchen 2.1 Verstärker erwarte ich, dass es meine Satteliten vom Tiefton befreit und nicht einfach durchschleit. Gibt es nicht.
Leistungsstarke 2.1 Verstärker gibt es fertig aufgebaut für billiges Geld, siehe http://audiocreativ.de/index.php?rou...product_id=133
Ringtrafo dran (Gleichrichter onboard) und schon funktioniert's.
Aber Deine Satteliten bekommen volles Programm ab!
Deshalb haben wir einen eigenen Verstärker entwickelt-

MfG
DD

[__sIVIn]

@Daniel Düsentrieb

Die Kritik an der Beziehung zur Leistung ist stückweise nachvollziehbar. Mit 120 Watt an einem gängigen Frontlautsprecher fallen einem in nahezu jedem normalen Raum die Löffel vom Stamm. Es geht ja aber nun aber um ein Submodul.

Tieffrequente Anteile im Schall sind viel Energierecher als Hochfrequente (quadtratischer Zusammenhang) und brauchen deswegen zur Erregeung auch ausreichend Energie. Subwoofer haben dann auch noch trotz hochwertiger Bestückung nicht die besten Wirkungsgrade.

Deswegen bleib ich bei der Meinung das man mit 200 Watt Amp am Sub nicht weit kommt und jedes ordenliche Chassis unterfordert ist bzw. nicht richtig ausgenutzt wird.
Gerade wenn es um Luftbewegung und Körperschall geht, reicht das meiner Meinung nach einfach nicht für eine saubere Wiedergabe aus.
Submodule die einfach funktionieren und mit einer Kiste dazu ein bisschen Bass rauskommt gibts ja auch billiger ...

Den "lustigen Blödsinn" mit der Überdimensionierung kann man z.B. hier nachlesen (http://www.electrovoice.com/downloadfile.php?i=2320 | Electro Voice PA Bible 2 - Powerhandling - Seite 3 und 4). Da wird zwar bloß eine fünf- bis siebenfache Überdimensionierung empholen, prinzip ist aber klar .

mfg | __sIVIn

[horr]

Kennt irgendwer von euch ev. ein anderes Satelliten-Sub-Modul (2.1) außer dem von Dayton? (oder einen kleinen 2.1-Verstärker in Standalone-Gehäuse)?

Ich hatte mal ein Teufel 2.1 DVD-Receiver (neu ca. 70 € Limal), weis nicht ob es die noch gibt - Impag 4000 oder so

Dann gibt es die ganzen China_Module z.B.:
http://www.aliexpress.com/item/18-28...020212065.html

für wenig Geld - die in solchen Teilen wohl drinstecken.
Lohnt sich wohl nicht, da Gehäuse und Trafo dazukommen.
Die TDAs stecken auch bei Linn, Silbersand und AGM drin.

Das günstigste ist ein gebrauchter AVR, bei dem man eine Endstufe als Sub-Modul verwenden kann. Da gibt es einige (Denon AVR 550 mit 6x100 Watt Tripath, Philipps UcDs oder LM3883).

Bekommt man für unter 100 € mit schönem Gehäuse Fernbedienung .... und das Netzteil ist besser dimensioniert, da man nur die Hälfte der Endstufen nutzt.

MFG

Christoph

[__sIVIn]

Kennt irgendwer von euch ev. ein anderes Satelliten-Sub-Modul (2.1) außer dem von Dayton? (oder einen kleinen 2.1-Verstärker in Standalone-Gehäuse)?

Als preisgünstiges Modul kommt vllt. das Mivoc A 3120 Aktivmodul in Frage.
http://www.mivoc.com/homepage/de/pro...3122&quelle=PA
Leider trennt es schon nicht einstellbar bei 130Hz, aber immerhin trennt es wirklich.

Im Forum gibt es einen Post zum schlecht/nicht eingestellten Ruhestrom in der Endstufe des Moduls. Das Problem ist bei den neueren Modulen behoben worden.

mfg | __sIVIn

[Daniel Düsentrieb]

@ __sIVIn

oje, jetzt hättest Du natürlich auch noch verstehen müssen, was EV da in diesem Uralt-Bericht, PA-Bibel genannt, beschrieben hat!
EV beschreibt da sehr richtig, dass ein falsch dimensionierter Verstärker mit schwacher Leistung einen Lautsprecher, der eine weit höhere Leistung vertrüge durch Clipping zerstört.
Ein zu klein dimensionierter Trafo einer Class AB Endstufe kappt bei Überforderung das Signal (da ihm die Leistungsreserven fehlen), das dann ein Rechtecksignal = Sinussignal wird.
Dies zerstört in der Regel die Spule des Chassis und dieses wird ein Fall zum reconen.
Abhilfe:
1. stabile Trafos mit großdimensioniertem Netzteil.
2. Verstärker mit Clipping-Begrenzung (billige Lösung)
3. Verstärker mit Soft-Clipping

Für den PA-Bereich unter Volllast gilt mit alten Class AB-Verstärkern: Laststabil + 20%.
Bei Class D-Verstärkern ist die RMS-Leistung nahe der Musikleistung.
Da darf es für einen Bass auch das doppelte an Leistung sein, da der Bass so gut wie keine Sinustöne (Außer Orgel und Synth) hat.
Du solltest aber vemeiden, auf einen 100 Watt Lautsprecher mit 1.000 Watt einzudreschen, das wird ein Fall für die Mülltonne.
Hier geht es rein um Clipping!

MfG
DD

[__sIVIn]

@Daniel Düsentrieb

Na klar geht es da um Clipping. Problem Zuhause ist sicher auch nicht das Chassis überlasten durch dauerhaftes Ampclipping, sondern die eingeschrenkte Dynamik (darum gehts ja auch in der Quelle, weis nicht wie du das jetzt überlesen hast ).
Ein Clip bleibt halt eine nicht korrekt reproduzierte Dynamikspitze.
Egal ob Softclip oder Hardclip da fehlt dann schlicht und ergreifend etwas.

Ein Amp mit überdimensioniertem Netzteil kann genau diese Dynamikspitzen liefern. Darauf will ich ja hinaus. Dafür muss der Trafo aber nicht "stabil" sein sondern mehr Spannung liefern, welche die Endstufentransistoren problemlos sperren können aber nur kurzeitig leiten können (Dynamik halt).

Bei Class D-Verstärkern ist die RMS-Leistung nahe der Musikleistung.

Ich hab das Gefühl dass du die Klasse-D Topologie nicht wirklich verstanden hast. Ja RMS und Musikleistung kann man bei Klasse-D recht nah beieinander sehen. Da leigt ja der Hase im Pfeffer. Selbst bei maximalem Einsatz wird die PWM am Ausgang maximal 99% in eine Richtung an die Betriebsspannung kommen. Auch bei Klasse-D ist bei der Betriebspannung Ende der Fahnenstange. Da kommt nirgendo magisch mehr Spannung her. Nur die Überdimensionierung von der Betriebsspannung ist wegen den Schaltverlusten viel problematischer.
Genau deswegen mein erster Post mit entsprechenden Bedenken bezüglich dynamischer Pegelfestigkeit.

Du solltest aber vemeiden, auf einen 100 Watt Lautsprecher mit 1.000 Watt einzudreschen, das wird ein Fall für die Mülltonne.

Das ist einfach nur eine Sache der Zeit, genau so wie das mit Netzteil und der Spannung im Amp. In der Dauerlast definitiv. In der Spitze überhaupt kein Problem.

mfg | __sIVIn

[albondiga]

Dass 100 Watt nur 20 Watt seien ist natürlich Blödsinn, erst denken dann schreiben.

Um zu beurteilen, wieviel Strom man aufgrund des höheren Wirkungsgrades spart, braucht man die Durchschnittsleistung, die der Sub spielen muss. Dann nimm dir doch mal bitte ein beliebiges Stück Basstrommel alleine, guck dir die Kurve im Audacity an und überlege, wie hoch die Durchschnittsleistung ist, wenn der Peak 100W hat...
20 Watt ist da schon sehr hoch gegriffen, mit Absicht, um den Leerlaufverbrauch einer AB-Endstufe mal mitzunehmen.