Anstiegzeit

[Ollie]

Hallo!

Slewrate und TIM sind in den HiFi-Zirkeln m.W. erst in den 80ern aufgetaucht, weil man damals dringend ein Totschlagargument brauchte, um die "voellig neuen" MOSFET-Endstufen auf den Markt zu druecken (vgl. insbesondere Prospektmaterial solcher Hersteller). Aufhaenger war die "unendlich kurze Schaltzeit" von MOSFETS, die ja ganz irre schnell klingen sollten (im Vergleich zu Bipolar).

Das Gelabere ging soweit, gewissen Bipolar-Transistoren magische Klangfaehigkeiten zuzuschreiben - Sanken ist euch noch ein Begriff? Ich erinner mich noch, kaum wurde der Name gefluestert, ging ein unglaeubiges Raunen durch die Menge... tja Leute, damals war HiFi noch Kirche!

Es besteht uebrigens auch ein Zusammenhang zwischen Ausgangsleistung eines Amps und notwendiger Slew Rate (notwendig im Sinne der hoechsten darzustellenden Frequenz), da Volts am LS ja Amperes machen, grob gesprochen, und Amperes mal Volts Watts sind. Eine 10W-Class-A-Transe mit 150V/mues zu fahren, gibt eine huebsche HF-Rauchwolke.

Noch heute kann man in HiFi-Postillen lesen, dass 2MHz Bandbreite total notwendig sind fuer natuerlichen Klang (wie hiess diese Marke - Spectra oder so?) - als Argument gibt's dann eine nette Rechteckantwort mit unverschliffenen Kanten und eine irre Slew Rate, hoho...


@ Schlimm:

Naja, es liegt nicht nur am Netzteil, welche Spannung der Amp liefern kann, sondern auch am Spannungshub der Treiber. Erinnerst dich noch an die Wunder-FETs von Motorola ("63 Volt - ja Waaaahnsinnn!")? - Als die (Anfang der 90er?) auf den Markt kamen, ging's hoch her bei den Verstaerkerentwicklern, da wurden Hochglanzprospekte gedruckt wie wild! Das waren wiztige Gespraeche am Messestand!

Ach, gute alte Zeit... heute weiss ja jeder Depp um die Physik der HiFi...

Huestel.

...

*Prust*

*Traenenausdemaugewisch*



CFM,
Ollie

[Mr. Pit]

Hier Ollie *mal Taschentuch reich*

Grüße

Mr. Pit

[Ollie]

Danke! *schneuuuuz*

[broesel]

Hmmm, so richtig passen passt mir das alles nicht, was ihr da schreibt. Die Slew Rate in V/µS sagt doch nur, welchen "Spannungssprung" der Transi / der Verstärker innerhalb dieser µS theoretisch "machen" könnte.

Es ist schon lange her, das mich das interessiert hat, aber es gibt schnelle OpAmps, welche mit max +- 18V laufen, und dabei eine Slew Rate von >100V/µS vorweisen können.

Aber wie gesagt: Ich habe mich nicht noch mal extra schlaugekuckt, und eventuell bringe ich da was durcheinander. Und eventuell MK II wird die Slew Rate auch garnicht in V/µS angegeben.

[walwal]

@Frank S

Genauso dachte ich mir das, Du hast es besser dargestellt, aber das gehört sich so als Student der E-Technik (wenn ich mich recht erinnere).

Gruß und Dank an alle

[Schlimm]

Original geschrieben von Ollie


@ Schlimm:

Naja, es liegt nicht nur am Netzteil, welche Spannung der Amp liefern kann, sondern auch am Spannungshub der Treiber. Erinnerst dich noch an die Wunder-FETs von Motorola ("63 Volt - ja Waaaahnsinnn!")? - Als die (Anfang der 90er?) auf den Markt kamen, ging's hoch her bei den Verstaerkerentwicklern, da wurden Hochglanzprospekte gedruckt wie wild! Das waren wiztige Gespraeche am Messestand!

CFM,
Ollie

Hi Ollie. Ehrlich gesagt erinnere ich mich nicht an diese Wunder-Fets. Anfang der 90er hab ich erst damit angefangen, mich von den Hifi-Postillen weg in Richtung ernste Wissenschaft zu bewegen. Diese Bewegung verlief im Übrigen exponentiell, soll heißen, je mehr ich gelernt habe, um so schneller bin ich gelaufen...
Heutzutage hauen mich 63 V Umax nicht gerade vom Hocker. Der Spannungshub der Treiber ist natürlich wichtig für die maximale Aussteuerung, die harte Grenze setzt jedoch das Netzteil. Es hängt halt vom Design ab, ob diese Grenze erreichbar ist (im Übrigen auch mit MOSFETS ist das zu machen), oder nicht.
Ich hab mir schon gedacht, daß dieses Gesabbel mit "Einführung in den 80er" auf den Vodoo-Hipe von dazumals zurückzuführen ist. Damals haben sich ja viele technischer Begriffe bedient, um ihren Vodoo Krams loszuwerden (ich sag nur Skin-Effekt).
Der Zusammenhang zwischen SlewRate, maximaler Ausgangsleistung und Grenzfrequenz ist doch logisch, da die Steigung des Ausgangssprungs beim realen Amp vom Maximalpegel abhängt, beim idealen übrigens nicht (logisch, da ist sie unendlich, egal welche maximale Amplitude).

Grüße

Schlimm

[walwal]

Aus Prospekt Burmester 956 Mk 2:
Anstiegszeit (stereo/mono): 1,4 µs an 4/8 Ohm Last
1,9 µs an 1 Ohm Last

Technische Daten:
Ausgangsleistung Endstufe:
Stereo: 2x240 W (4 Ohm)
Mono: 1x500 W (4 Ohm)
Dauer-Spitzenstrom: 34 A
Dämpfungsfaktor: >2000
Fremdspannungsabstand: >81 dB
Eingangsempfindlichkeit:
790 mV für Vollaussteuerung
510 mV für 100W an 4 Ohm Last
Leistungsfrequenzgang: 0-200kHz (-3dB)
4 selektierte Leistungstransistoren pro Kanal
Anstiegszeit (stereo/mono): 1,4 µs an 4/8 Ohm Last
1,9 µs an 1 Ohm Last
Überdimensioniertes Netzteil mit 188.000 µF Siebung und 600 VA Ringkerntrafo. Zusätzliche lokale Siebung in der Nähe der Ausgangsstufen mit 12.000 µF pro Kanal.

[Schlimm]

Soso, und was willst Du uns damit sagen? Oder bist du etwas Burmester Vetragshändler? Interssant: Dauer-Spitzenstrom: 34 A (!), für welche Impedanz gilt denn das? (an 8Ohm macht das immerhin 272V Spannung!). Bei geschätzten 50V-70V DC machen 34 A Dauerstrom 1,4 - 2 Ohm (ohne UDS bzw UCE Abfall). Die Angabe im Prospekt "Minimale Lastimpedanz = 1,4 Ohm" hätte ja auch nicht so viel Eindruck auf dei potentielle Käuferschaft gemacht (nichts gegen Burmester, seine Elektronik hat schon was...)

[walwal]

@schlimm

Warum so giftig, ich wollte nur allen Mitdiskutierern zeigen, dass es auch diese Angabe gibt Anstiegszeit in ysec, da genau das in Frage gestellt wurde. Warum soll nur ich (etwas) schlauer werden?
Im übrigen hat, wie erwähnt, mein älterer Revox 2ysec, also auch schon gut.
Wenn ich Burmester Händler wäre, würde ich ganz anders werben! Und B. werde ich mit Sicherheit nicht kaufen, bei den Preisen, ich suche noch und wollte mal vergeichen, das war es auch schon.

Grüße

[Schlimm]

Sorry, giftig wollte ich nicht werden ... wobei ich immer noch den Sinn einer Anstiegszeit ohne Bezugsgröße in Frage stelle. Sollen denn wirklich diese ominösen 60V Standard sein?

[walwal]

Dann zitiere ich jetzt Frank S:

"Der Anstieg erfolgt nach einer e-Funktion und wird von 10 Prozent der maximalen Ausgangsspannung bis zu 90 Prozent definiert.

Liefert ein Amp also 80V Spitzenspannung, dann reicht die Meßzeit von 8V bis zu 72V.

Die sich daraus ergebende Zeit heißt Slew-Rate (Anstiegszeit).

Man kann dann grob eine Gerade durch die beiden Punkte legen (8V und 72V) und erhält die Steigung der Geraden in V/us."

dh. müssen keine 60V sein! Wenn er nur 30V schafft, dann Zeit von 3-27 V!

[Schlimm]

Original geschrieben von walwal
Dann zitiere ich jetzt Frank S:

"Der Anstieg erfolgt nach einer e-Funktion und wird von 10 Prozent der maximalen Ausgangsspannung bis zu 90 Prozent definiert.

Liefert ein Amp also 80V Spitzenspannung, dann reicht die Meßzeit von 8V bis zu 72V.

Die sich daraus ergebende Zeit heißt Slew-Rate (Anstiegszeit).

Man kann dann grob eine Gerade durch die beiden Punkte legen (8V und 72V) und erhält die Steigung der Geraden in V/us."

dh. müssen keine 60V sein! Wenn er nur 30V schafft, dann Zeit von 3-27 V!

Die Anstiegszeiten sind ohne Kenntnis des Maximalpegels nicht vergleichbar, die SlewRate schon. Die SlewRate ist keine Zeit, sondern eine Steigung (Einheit V/µs). Beispiel: Anstiegszeit 2µs für deinen Revox bei maximalem Pegel =40V (geschätzt) und Anstiegszeit =2µs bei einer PA Endstufe bei maximalem Pegel =80 V. Anstiegszeit ist gleich, die Pa Endstufe aber doppelt so schnell, was in der SlewRate zum Vorschein kommt (SR18V/µs beim Revox und 36V/µs bei der PA Endstufe).
Jetzt alles klar?

[walwal]

ja, aber bei etwa gleicher Ausgangsleistung ist es schon vergleichbar? Zumal ja wohl als Qualitätsmerkmal egal, ob 1,5 oder 3 ys, da ich ja nicht einen 1000 W mit 100 Watt-Verstärker vergleiche, können wir uns darauf einigen?

[Heiko]

Hi zusammen,

ich versuch mal, es etwas anders zu beschreiben. Vielleicht wir es dann für andere deutlicher. ( Hauptsache ich vergalloppir mich jetzt nicht )

Es wird villeicht etwas deutlicher, wenn sich auf einem Blatt Papier
einen Koordinatenkreuz hinzeichnet. Y-Achse( die Waagerechte) ist die Zeitachse mit der Einheit (t), die X-Achse ( die Senkrechte ) Spannungsachse mit der Einheit (V). Dann zeichnet man darin eine Linie ein , von links unten und nach rechts oben, beginnend meinetwegen bei 0 ( Null) . Wenn man sich jetzt von dieser Linie zwei senkrechte nebeneinander liegende Linien zur Y-Achse einzeichne, kann man an der Y-Achse eine Zeitdifferenz ablesen, zwischen den beiden senkrechten Linien. Diese Differenz soll meinetwegen 1s betragen. Wenn man jetzt noch von den Schnittstellen an der schrägen Linie waagerechte Linien rüberzeichnet zur X-Achse, wird ein Spannungsbereich gekennzeichnet . der erste (unterste) Punkt auf der X-Achse liegt meinetwegen bei 10, der zweite (oberste) bei 60. Die Differenz beträgt also ( 60 V -10 V) 50V. Die Spannung ändert sich um 50V. Also habe ich in 1s eine Spannungsänderung von 50V oder anders geschrieben 50V / (1)s.

Natürlich können es auch milli, mikro, nano oder piko - Sekunden an der Y-Achse sein, das spielt alles keine Geige oder Violine.

Also Bätter raus und 'ne Runde malen, dann wird es vielleicht deutlicher.

Gruß Heiko

[walwal]

ja, mir ist das klar