Audyssey vs. MCACC

[harry_m]

Genau:
Wenn man solche Aussagen taetigt, dann sollte man das auch zweifelsfrei belegen koennen.

In diesem Fall verzichte ich.

OT.
Der Onkyo 805 hatte keinen Lüfter.

Gut zu wissen. Mich würde aber trotzdem interessieren, welches Geräusch ich gehört habe, wenn der Receiver warm wurde...

[Volker]

Harry, warum willste dass (Geräusch) noch wissen, sei doch froh das du den Onkyo Ammi- Müll los bist. Der Onkyo- Sound geht auch noch in richtung Vorhang, genau wie Parasound und Rotel. Pfuiiiiii

[gargamel]

Hallo,

@ Harry m

Du hast recht,der 805er hat einen Lüfter.

Ich habe das Gerät neu gekauft als es auf dem Markt kam und erst im letzten Jahr verkauft.
Den Lüfter habe ich nie gehört,ich habe echt gedacht der hat keinen.

Gruß
Guido

[fabi]

Ich kenne weder Geräte noch Algorithmen aber ich lese heraus, dass es inzwischen HiFi-Geräte gibt, die ganz passabel Einmessungen im Wohnraum vornehmen?

Mich würde sehr interessieren, was jeweils gemacht wird und wie sich das gegen das manuelle Einmessen eines erfahrenen Technikers schlägt. Die Aggressivität der Algorithmen ist extrem kritisch. Ich kenne aus Messungen im Fahrzeug, dass "zu gute" Einmeßsysteme das Ergebnis ausgesprochen farblos klingen lassen. Manuellen Einstellen lässt dem System im Idealfall seinen Charakter, verstärkt was das System kann und kaschiert die Schwachstellen. Die manuell eingestellten Systeme werden von Hörern bevorzugt. Man sollte bedenken, dass man es in Wohnräumen (und Fahrzeugen) nicht mit linearphasigen Systemen zu tun hat, jeglicher Versuch echte Inversfilter zu finden wird scheitern. Es müssen also Schätzungen gemacht werden und dann mit Messungen und Hörversuchen überprüft.

Wohlgemerkt meine ich mit Messungen nicht nur Frequenzgänge. Die Erfassung zeitvarianter Effekte und insbesondere pegelabhängiger Nichtlinearitäten ist extrem schwierig. Die ganze Theorie über Impulsantworten baut aber eben auf LTI Systemen auf. Was, wenn die Schranktür bei einer Schwebung von >85dB@102Hz und >80dB@99Hz anfängt zu scheppern, wenn beide Signale nur lange genug vorkommen? Das dürfte auch für ausgefuchste, automatische Systeme selbst mit FIR-Filtern eine harte Nuß sein.

Viele Grüße!

[markus7]

Mich würde sehr interessieren, was jeweils gemacht wird

Das wuerde mich auch sehr interessieren. Ich habe mich recht viel mit Audyssey beschaeftigt, aber Deine Frage kann ich und auch sonst niemand zufriedenstellend beantworten. Es handelt sich hier noch um wertvolles IP.

Guter Text zum Thema:
http://www.dirac.se/media/12044/on_room_correction.pdf

[gargamel]

Hallo,

wie die Systeme funktionieren kann ich auch nicht sagen.
Aber das Antimode 8033 zur Basskorrektur nimmt die Spitzen weg und versucht so den Pegel zu linearisieren.
Der Pegel nimmt insgesammt ab und muss hinterher warscheinlich wieder höher gestellt werden.
Es arbeitet ja auch mit einem Mikrofon zur Einmessung.
Ich kann mir denken das die Einmesssysteme der AVR ähnlich funktionieren
und nicht versuchen die Täler aufzufüllen.
Audyssey wirbt beim Multi Xt32 mit 10.000 Messpunkten.

MultEQ XT32
Our newest and most accurate room correction solution with more than ten thousand individual control points allowing finer details of the room’s problems to be captured and corrected. The ultra high resolution filters are applied to all channels including the subwoofers, with the most obvious benefit being heard in the low frequency range where correction is needed the most.

Gruß
Guido

[walwal]

Hier ein Vergleich:

http://www.tonmeister.de/vdt/webdown...nberg_2011.pdf

Sieger: graphischer EQ +PEQ, nicht FIR.

Aber die Doku ist etwas unklar, ich habe es so verstanden. Ich weiß auch, dass einige Anwendern von FIR (Accourate) auf Dauer nicht glücklich wurden und es nicht mehr verwendeten.
Toole und Olive dokumentierten auch einmal eine Untersuchung zu dem Thema, nicht alle Korrektursysteme wirkten postiv!

http://seanolive.blogspot.de/2009/11...uation-of.html

Ich bin skeptisch in dieser Hinsicht und mache das bei mir (DSP, IIR) nur bis 200 Hz, darüber nur sehr dezent und immer mit Hörvergleich.

[markus7]

Hallo,

wie die Systeme funktionieren kann ich auch nicht sagen.
Aber das Antimode 8033 zur Basskorrektur nimmt die Spitzen weg und versucht so den Pegel zu linearisieren.
Der Pegel nimmt insgesammt ab und muss hinterher warscheinlich wieder höher gestellt werden.
Es arbeitet ja auch mit einem Mikrofon zur Einmessung.
Ich kann mir denken das die Einmesssysteme der AVR ähnlich funktionieren
und nicht versuchen die Täler aufzufüllen.
Audyssey wirbt beim Multi Xt32 mit 10.000 Messpunkten.

MultEQ XT32
Our newest and most accurate room correction solution with more than ten thousand individual control points allowing finer details of the room’s problems to be captured and corrected. The ultra high resolution filters are applied to all channels including the subwoofers, with the most obvious benefit being heard in the low frequency range where correction is needed the most.

Gruß
Guido

"with more than ten thousand individual control points" ist nicht gleich "mit 10.000 Messpunkten". Es geht hier um "Taps". Siehe FIR filter.

Was Audyssey so macht sieht man fuer tiefe Frequenzen z.B. hier:
http://mehlau.net/audio/multisub_multeq_xt32/

Audyssey hebt wenn's sein muss bis zu 9dB an.

[markus7]

Hier ein Vergleich:

http://www.tonmeister.de/vdt/webdown...nberg_2011.pdf

Sieger: graphischer EQ +PEQ, nicht FIR.

Die Schlussfolgerung erschliesst sich mir aus dem verlinkten PDF leider nicht.

[squeeze]

was ziehst du denn für einen entschluss markus?

[fabi]

FIR Filter sind prinzipbedingt überlegen, ihre einzigen Nachteile sind die hohe, benötigte Rechenleistung (heute kein Problem mehr) und die Latenz, die in Heimanwendungen keine Rolle spielt.

Meist versuchen FIR basierte Systeme jedoch pseudoinverse Filter zu finden und das ist eben für nichtlineare Systeme nicht möglich. Selbstverständlich kann man mit einem FIR-Filter aber jede Filterfunktion eines "graphischen EQ +PEQ" nachbilden - ein Unterschied wird nicht hörbar sein.

Spitzen wegnehmen und Täler nicht auffüllen hat ja einen Grund: Addieren sich zwei kohärente Signale bekommt man maximal +6dB dazu, auch Raummoden - die eine Zeit brauchen sich auszubilden - haben eine endliche maximale Erhöhung weil immer Absorption vorhanden ist. Zwei kohärente Signale, die sich aber auslöschen machen unter Umständen -30dB oder mehr. Es ist mit einem Lautsprecher nicht möglich das auszugleichen.

Das ist alles bekannt. Entscheidend ist jedoch, dass diese Spitzen und Täler immer erst im volleingeschwungenen Zustand so ausgebildet sind, wie sich das in Frequenzgangmessungen zeigt (sonst macht man da schon was falsch). Auch der Phasengang hilft nicht weiter, weil Zeitbereich und Frequenzbereich eben NICHT unmittelbar zusammenhängen wie bei LTI Systemen.

Vielversprechender ist der AQT-Ansatz von Farina oder Messungen, die das Zeitfenster frequenzselektiv anpassen. Kritisch bleibt jedoch die Zielfunktion. Auch im verlinkten PDF ist das wiedermal deutlich: Am Hörplatz ist die Zielfunktion eben kein horizontaler Strich - wenigstens die Nachhallzeit muss in die Zielfunktion einfliessen. Auch das Bündelungsverhalten der Lautsprecher muss berücksichtigt werden.

Wichtig zu verstehen ist, dass solche Systeme sich mit bspw. ARTA dann viel schlechter messen würden, jedoch besser klingen. Das Ohr ist kein RTA.

Grüße!

[walwal]

Danke fabi, für die Info. Sehr interessant. Auch die Hinweise von H. Reith zum DSP sind lesenswert.

http://hifiakademie.de/?id=6.2.3&si=...IyMS4yOS4zOHwg

Hier sieht man auch die Probleme, wenn nur an einem Punkt gemessen und automatisch korrigiert wird. Es wird oft an den falschen Stellen korrigiert.
Auch sollte man nicht komplett glatt ziehen. Das alles entspricht dem, was fabi schreibt.

Auch das ist lesenswert:
http://sound.westhost.com/articles/dsp.htm

"....Now, all we have to do is set up a measurement microphone and let the system loose. All the problem areas will be cleaned up and we will have "perfect sound forever". Right?

Wrong! This is one of the major misconceptions that people have of digital EQ systems. A simple statement of absolute fact is warranted ...

You cannot correct time with amplitude..."

[markus7]

was ziehst du denn für einen entschluss markus?

Aus was?

[markus7]

Danke fabi, für die Info. Sehr interessant. Auch die Hinweise von H. Reith zum DSP sind lesenswert.

http://hifiakademie.de/?id=6.2.3&si=...IyMS4yOS4zOHwg

Hier sieht man auch die Probleme, wenn nur an einem Punkt gemessen und automatisch korrigiert wird. Es wird oft an den falschen Stellen korrigiert.
Auch sollte man nicht komplett glatt ziehen. Das alles entspricht dem, was fabi schreibt.

Auch das ist lesenswert:
http://sound.westhost.com/articles/dsp.htm

"....Now, all we have to do is set up a measurement microphone and let the system loose. All the problem areas will be cleaned up and we will have "perfect sound forever". Right?

Wrong! This is one of the major misconceptions that people have of digital EQ systems. A simple statement of absolute fact is warranted ...

You cannot correct time with amplitude..."

Das ist nur halb richtig. PEQs koenen auch den Zeitbereich korrigieren (weil sie eben ein zeitliches Verhalten aufweisen). Die einfachste Beschreibung des Problembereichs digitale Filter vs. Wahrnehmung, die fuer den Laien zu verstehen sein durefte, findet sich in dem bereits verlinkten PDF von Dirac:

"Consider a loudspeaker standing in a room. Mr A measures impulse responses in a certain listening volume and finds to his dismay that the magnitude response has a substantial broad dip at some rather low frequency, say 300 Hz, in all positions. He calibrates a peak filter and fills up the hole in the magnitude response, which is then confirmed by measurements. Enter Mr B. Mr B is a musician and he listens to the equalized system. “It sounds horrible! What have you done to the system!? It sounds all swollen and strange!” Mr A becomes nervous, as Mr B is an important customer, and calls his trusted friend Mr C. Mr C answers: “Ah, yes of course. The dip was really due to reflections. You should never boost any dip, because they are typically due to reflections.” So Mr A removes his equalizer filter and lets Mr B listen again. Mr B, however, is still not happy. “It is better, but it’s not good. There is something hollow about the sound.” At this time Mrs D enters the conversation. She’s been listening, sitting quietly in a corner of the room, and says: “Mr A was wrong because he forgot about the time domain. Looking only at the magnitude of the Fourier transform and interpreting it as strongly related to our concept of frequencies, he thought that he could boost that region and obtain better sound. The problem is that he uses minimum-phase filters and consequently adds energy at that frequency early in time. But if we only look at the direct wave there is no hole to be filled in the frequency response. The hole never exists if we look at a short window at any time.” Mr B frowns: “So Mr C was right to say that we cannot do anything about it. But if that’s the case, why do I still hear a strange sounding oboe on my recording?” Mrs D looks sternly at him: ”Mr C was wrong too. The problem is due to the time domain properties; the reflection causes the problem and it can only be corrected for by a time-domain approach. If we design a filter that reduces the reflection, you will end up with the interesting result that the hole will be gone and the oboe will sound more natural.” “But,” Mrs D adds, “don’t take this example as evidence that you can always correct dips this way! In this case it was possible, because all positions experienced the same problem."

[walwal]

..... The problem is due to the time domain properties; the reflection causes the problem and it can only be corrected for by a time-domain approach. If we design a filter that reduces the reflection, you will end up with the interesting result that the hole will be gone .....

Das ist alles richtig beschrieben und kein Widerspruch zu meinen links. Dann mal konkret: Ich habe eine Senke bei 70 Hz durch den beschriebenen Effekt. Wie setze ich den Filter meines DSP?