Audyssey vs. MCACC

[LANDO]

Hallo

nach einiger Zeit ausprobieren und nachmessen mit meinem neuen DENON X4000 (Update wichtig!) kann ich sagen, das das Audyssey XT 32 wirklich spitzenmäßig ist!!! Bei einigen Sachen muß man einfach das Audyssey verstehen lernen wie dies funktioniert und dann ist es einfach für Heimkino-Raumklang und die Beseitigung von Raummoden einfach super. Ich habe den Subwoofer bisher noch so angenehm angepasst empfunden. Ist wie aus einem Guss. Leider kostet der Verstärker mit dem Audyssey XT32 UVP 1399 Euro. Eine stolze Summe, aber momentan wird dieser, warum auch immer für teilweise sogar nur 749 Euro angeboten. Die Kurse sind aber teilweise täglich wechselnd.Warum auch immer?

[LANDO]

Hallo

was ist denn von diesem Statement bezüglich Audyssey zu halten?

https://audyssey.zendesk.com/entries...-Target-Curves

Gruß

[markus7]

Provozieren ? Nein. Wollte nur auf eine Unstimmigkeit in Deinen Aussagen hinweisen.

[fabi]

ach markus, du hast wohl schon verstanden was ich geschrieben habe. Wenn du nur provozieren willst, lass gut sein. such jemand anderen.

[markus7]

*seufz*

das ist Standard seit den 80er Jahren.

Also was nun?

[fabi]

Room responses are mixed phase, meaning there are some minimum phase regions and some regions that are not minimum phase.

schön, er weiß wovon er redet. Ich stimme vollständig zu. In kleinen, gutmütigen Räumen kann man den Bassbereich entzerren, das ist Standard seit den 80er Jahren. Mit "gutmütig" meine ich, dass sich der Raum nicht nur minimalphasig sondern auch linear verhält. Sobald es einen rappelnden Schrank gibt, ist das nicht mehr der Fall. (das nur wieder als extremes Beispiel für Nichtlinearitäten) Jetzt is' auch genug von meiner Seite, offensichtlich gibt es ja inzwischen sehr gute Ergebnisse mit automatischen Algorithmen.

[markus7]

*seufz*, ja IIR-Filter beeinflussen den Zeitbereich auch, sie sind minimalphasig. Aber der Raum arbeitet NICHT minimalphasig. Es gibt keine Möglichkeit nicht-minimalphasige Systemen mit LTI Filtern zu entzerren, die Pole liegen ausserhalb des Einheitskreises. Man kann Pseudoinverse annähern und das mit FIR besser als mit IIR, weil man den Phasengang frei wählen kann. Kein linearer Filter kann Nichtlinearitäten im Zeitbereich entzerren. Wer anderes behauptet lügt.

Im Bassbereich arbeitet der Raum groesstenteils minimalphasig, weswegen EQs dort hervorragende Ergebnisse liefern koennen. Hier eine kleine Analyse vom REW-Autor:
http://www.hometheatershack.com/room...imumphase.html

[fabi]

*seufz*, ja IIR-Filter beeinflussen den Zeitbereich auch, sie sind minimalphasig. Aber der Raum arbeitet NICHT minimalphasig. Es gibt keine Möglichkeit nicht-minimalphasige Systemen mit LTI Filtern zu entzerren, die Pole liegen ausserhalb des Einheitskreises. Man kann Pseudoinverse annähern und das mit FIR besser als mit IIR, weil man den Phasengang frei wählen kann. Kein linearer Filter kann Nichtlinearitäten im Zeitbereich entzerren. Wer anderes behauptet lügt.

[Volker]

Hallo,
ich war die Tage Crusher besuchen, er hat eine neue Maranz-Vorstufe(7005) in seinem Setup. Nach Einmessung von Audyssey XT32 haben wir uns entschieden, Audyssy mal abzuschalten und nur den EQ-Manuell mit Arta-Messung am Hörplatz zu nutzen. Das Audyssey versucht ein am Hörplatz linearen FG zu biegen, die Raummoden im Bass zu unterdrücken, klappte auch nicht so richtig. Das schlimmste was ich finde, ist das Delay der einzelnen LS zu setzen. Das macht die Einmessung zwar sehr genau, aber klanglich überzeugte es im Bassbereich nicht so wirklich. Ich nutzte bei mir lange Zeit das kleine Audyssey 3EQ und jetzt das kleine Pioneer´s MCACC Einmesssystem. Auch hier schalte ich jetzt das Delay für die LS Entfernung ab, Mit eingeschalteten Delay klingt es teilweise zu Dünne und die Mittenortung mit Delay ist auch nicht mehr so mein Fall. Ich hab an meinem Receiver ja nur ein kleines MCACC Einmess-System, Ich bin mir jetzt nicht Sicher, ob es in den hochpreisigen MCACC Receiver nicht noch eine Zielkurve zum einstellen gibt, bzw. EQ-Bänder im Bereich >10 Band zu bieten hat.?

[walwal]

Ebendrum. Meine links beziehen sich alle nicht auf FIR. Mit IIR geht es nicht. Odrr?
Wobei ich gestehen muss: wie FIR das schafft, Amplitude und Phase getrennt zu bearbeiten, ist mir zu hoch.

[Violoncello]

Gar nicht, weil der kein FIR kann.

[walwal]

..... The problem is due to the time domain properties; the reflection causes the problem and it can only be corrected for by a time-domain approach. If we design a filter that reduces the reflection, you will end up with the interesting result that the hole will be gone .....

Das ist alles richtig beschrieben und kein Widerspruch zu meinen links. Dann mal konkret: Ich habe eine Senke bei 70 Hz durch den beschriebenen Effekt. Wie setze ich den Filter meines DSP?

[markus7]

Danke fabi, für die Info. Sehr interessant. Auch die Hinweise von H. Reith zum DSP sind lesenswert.

http://hifiakademie.de/?id=6.2.3&si=...IyMS4yOS4zOHwg

Hier sieht man auch die Probleme, wenn nur an einem Punkt gemessen und automatisch korrigiert wird. Es wird oft an den falschen Stellen korrigiert.
Auch sollte man nicht komplett glatt ziehen. Das alles entspricht dem, was fabi schreibt.

Auch das ist lesenswert:
http://sound.westhost.com/articles/dsp.htm

"....Now, all we have to do is set up a measurement microphone and let the system loose. All the problem areas will be cleaned up and we will have "perfect sound forever". Right?

Wrong! This is one of the major misconceptions that people have of digital EQ systems. A simple statement of absolute fact is warranted ...

You cannot correct time with amplitude..."

Das ist nur halb richtig. PEQs koenen auch den Zeitbereich korrigieren (weil sie eben ein zeitliches Verhalten aufweisen). Die einfachste Beschreibung des Problembereichs digitale Filter vs. Wahrnehmung, die fuer den Laien zu verstehen sein durefte, findet sich in dem bereits verlinkten PDF von Dirac:

"Consider a loudspeaker standing in a room. Mr A measures impulse responses in a certain listening volume and finds to his dismay that the magnitude response has a substantial broad dip at some rather low frequency, say 300 Hz, in all positions. He calibrates a peak filter and fills up the hole in the magnitude response, which is then confirmed by measurements. Enter Mr B. Mr B is a musician and he listens to the equalized system. “It sounds horrible! What have you done to the system!? It sounds all swollen and strange!” Mr A becomes nervous, as Mr B is an important customer, and calls his trusted friend Mr C. Mr C answers: “Ah, yes of course. The dip was really due to reflections. You should never boost any dip, because they are typically due to reflections.” So Mr A removes his equalizer filter and lets Mr B listen again. Mr B, however, is still not happy. “It is better, but it’s not good. There is something hollow about the sound.” At this time Mrs D enters the conversation. She’s been listening, sitting quietly in a corner of the room, and says: “Mr A was wrong because he forgot about the time domain. Looking only at the magnitude of the Fourier transform and interpreting it as strongly related to our concept of frequencies, he thought that he could boost that region and obtain better sound. The problem is that he uses minimum-phase filters and consequently adds energy at that frequency early in time. But if we only look at the direct wave there is no hole to be filled in the frequency response. The hole never exists if we look at a short window at any time.” Mr B frowns: “So Mr C was right to say that we cannot do anything about it. But if that’s the case, why do I still hear a strange sounding oboe on my recording?” Mrs D looks sternly at him: ”Mr C was wrong too. The problem is due to the time domain properties; the reflection causes the problem and it can only be corrected for by a time-domain approach. If we design a filter that reduces the reflection, you will end up with the interesting result that the hole will be gone and the oboe will sound more natural.” “But,” Mrs D adds, “don’t take this example as evidence that you can always correct dips this way! In this case it was possible, because all positions experienced the same problem."

[markus7]

was ziehst du denn für einen entschluss markus?

Aus was?

[walwal]

Danke fabi, für die Info. Sehr interessant. Auch die Hinweise von H. Reith zum DSP sind lesenswert.

http://hifiakademie.de/?id=6.2.3&si=...IyMS4yOS4zOHwg

Hier sieht man auch die Probleme, wenn nur an einem Punkt gemessen und automatisch korrigiert wird. Es wird oft an den falschen Stellen korrigiert.
Auch sollte man nicht komplett glatt ziehen. Das alles entspricht dem, was fabi schreibt.

Auch das ist lesenswert:
http://sound.westhost.com/articles/dsp.htm

"....Now, all we have to do is set up a measurement microphone and let the system loose. All the problem areas will be cleaned up and we will have "perfect sound forever". Right?

Wrong! This is one of the major misconceptions that people have of digital EQ systems. A simple statement of absolute fact is warranted ...

You cannot correct time with amplitude..."