Audyssey vs. MCACC

[fabi]

FIR Filter sind prinzipbedingt überlegen, ihre einzigen Nachteile sind die hohe, benötigte Rechenleistung (heute kein Problem mehr) und die Latenz, die in Heimanwendungen keine Rolle spielt.

Meist versuchen FIR basierte Systeme jedoch pseudoinverse Filter zu finden und das ist eben für nichtlineare Systeme nicht möglich. Selbstverständlich kann man mit einem FIR-Filter aber jede Filterfunktion eines "graphischen EQ +PEQ" nachbilden - ein Unterschied wird nicht hörbar sein.

Spitzen wegnehmen und Täler nicht auffüllen hat ja einen Grund: Addieren sich zwei kohärente Signale bekommt man maximal +6dB dazu, auch Raummoden - die eine Zeit brauchen sich auszubilden - haben eine endliche maximale Erhöhung weil immer Absorption vorhanden ist. Zwei kohärente Signale, die sich aber auslöschen machen unter Umständen -30dB oder mehr. Es ist mit einem Lautsprecher nicht möglich das auszugleichen.

Das ist alles bekannt. Entscheidend ist jedoch, dass diese Spitzen und Täler immer erst im volleingeschwungenen Zustand so ausgebildet sind, wie sich das in Frequenzgangmessungen zeigt (sonst macht man da schon was falsch). Auch der Phasengang hilft nicht weiter, weil Zeitbereich und Frequenzbereich eben NICHT unmittelbar zusammenhängen wie bei LTI Systemen.

Vielversprechender ist der AQT-Ansatz von Farina oder Messungen, die das Zeitfenster frequenzselektiv anpassen. Kritisch bleibt jedoch die Zielfunktion. Auch im verlinkten PDF ist das wiedermal deutlich: Am Hörplatz ist die Zielfunktion eben kein horizontaler Strich - wenigstens die Nachhallzeit muss in die Zielfunktion einfliessen. Auch das Bündelungsverhalten der Lautsprecher muss berücksichtigt werden.

Wichtig zu verstehen ist, dass solche Systeme sich mit bspw. ARTA dann viel schlechter messen würden, jedoch besser klingen. Das Ohr ist kein RTA.

Grüße!

[squeeze]

was ziehst du denn für einen entschluss markus?

[markus7]

Hier ein Vergleich:

http://www.tonmeister.de/vdt/webdown...nberg_2011.pdf

Sieger: graphischer EQ +PEQ, nicht FIR.

Die Schlussfolgerung erschliesst sich mir aus dem verlinkten PDF leider nicht.

[markus7]

Hallo,

wie die Systeme funktionieren kann ich auch nicht sagen.
Aber das Antimode 8033 zur Basskorrektur nimmt die Spitzen weg und versucht so den Pegel zu linearisieren.
Der Pegel nimmt insgesammt ab und muss hinterher warscheinlich wieder höher gestellt werden.
Es arbeitet ja auch mit einem Mikrofon zur Einmessung.
Ich kann mir denken das die Einmesssysteme der AVR ähnlich funktionieren
und nicht versuchen die Täler aufzufüllen.
Audyssey wirbt beim Multi Xt32 mit 10.000 Messpunkten.

MultEQ XT32
Our newest and most accurate room correction solution with more than ten thousand individual control points allowing finer details of the room’s problems to be captured and corrected. The ultra high resolution filters are applied to all channels including the subwoofers, with the most obvious benefit being heard in the low frequency range where correction is needed the most.

Gruß
Guido

"with more than ten thousand individual control points" ist nicht gleich "mit 10.000 Messpunkten". Es geht hier um "Taps". Siehe FIR filter.

Was Audyssey so macht sieht man fuer tiefe Frequenzen z.B. hier:
http://mehlau.net/audio/multisub_multeq_xt32/

Audyssey hebt wenn's sein muss bis zu 9dB an.

[walwal]

Hier ein Vergleich:

http://www.tonmeister.de/vdt/webdown...nberg_2011.pdf

Sieger: graphischer EQ +PEQ, nicht FIR.

Aber die Doku ist etwas unklar, ich habe es so verstanden. Ich weiß auch, dass einige Anwendern von FIR (Accourate) auf Dauer nicht glücklich wurden und es nicht mehr verwendeten.
Toole und Olive dokumentierten auch einmal eine Untersuchung zu dem Thema, nicht alle Korrektursysteme wirkten postiv!

http://seanolive.blogspot.de/2009/11...uation-of.html

Ich bin skeptisch in dieser Hinsicht und mache das bei mir (DSP, IIR) nur bis 200 Hz, darüber nur sehr dezent und immer mit Hörvergleich.

[gargamel]

Hallo,

wie die Systeme funktionieren kann ich auch nicht sagen.
Aber das Antimode 8033 zur Basskorrektur nimmt die Spitzen weg und versucht so den Pegel zu linearisieren.
Der Pegel nimmt insgesammt ab und muss hinterher warscheinlich wieder höher gestellt werden.
Es arbeitet ja auch mit einem Mikrofon zur Einmessung.
Ich kann mir denken das die Einmesssysteme der AVR ähnlich funktionieren
und nicht versuchen die Täler aufzufüllen.
Audyssey wirbt beim Multi Xt32 mit 10.000 Messpunkten.

MultEQ XT32
Our newest and most accurate room correction solution with more than ten thousand individual control points allowing finer details of the room’s problems to be captured and corrected. The ultra high resolution filters are applied to all channels including the subwoofers, with the most obvious benefit being heard in the low frequency range where correction is needed the most.

Gruß
Guido

[markus7]

Mich würde sehr interessieren, was jeweils gemacht wird

Das wuerde mich auch sehr interessieren. Ich habe mich recht viel mit Audyssey beschaeftigt, aber Deine Frage kann ich und auch sonst niemand zufriedenstellend beantworten. Es handelt sich hier noch um wertvolles IP.

Guter Text zum Thema:
http://www.dirac.se/media/12044/on_room_correction.pdf

[fabi]

Ich kenne weder Geräte noch Algorithmen aber ich lese heraus, dass es inzwischen HiFi-Geräte gibt, die ganz passabel Einmessungen im Wohnraum vornehmen?

Mich würde sehr interessieren, was jeweils gemacht wird und wie sich das gegen das manuelle Einmessen eines erfahrenen Technikers schlägt. Die Aggressivität der Algorithmen ist extrem kritisch. Ich kenne aus Messungen im Fahrzeug, dass "zu gute" Einmeßsysteme das Ergebnis ausgesprochen farblos klingen lassen. Manuellen Einstellen lässt dem System im Idealfall seinen Charakter, verstärkt was das System kann und kaschiert die Schwachstellen. Die manuell eingestellten Systeme werden von Hörern bevorzugt. Man sollte bedenken, dass man es in Wohnräumen (und Fahrzeugen) nicht mit linearphasigen Systemen zu tun hat, jeglicher Versuch echte Inversfilter zu finden wird scheitern. Es müssen also Schätzungen gemacht werden und dann mit Messungen und Hörversuchen überprüft.

Wohlgemerkt meine ich mit Messungen nicht nur Frequenzgänge. Die Erfassung zeitvarianter Effekte und insbesondere pegelabhängiger Nichtlinearitäten ist extrem schwierig. Die ganze Theorie über Impulsantworten baut aber eben auf LTI Systemen auf. Was, wenn die Schranktür bei einer Schwebung von >85dB@102Hz und >80dB@99Hz anfängt zu scheppern, wenn beide Signale nur lange genug vorkommen? Das dürfte auch für ausgefuchste, automatische Systeme selbst mit FIR-Filtern eine harte Nuß sein.

Viele Grüße!

[gargamel]

Hallo,

@ Harry m

Du hast recht,der 805er hat einen Lüfter.

Ich habe das Gerät neu gekauft als es auf dem Markt kam und erst im letzten Jahr verkauft.
Den Lüfter habe ich nie gehört,ich habe echt gedacht der hat keinen.

Gruß
Guido

[Volker]

Harry, warum willste dass (Geräusch) noch wissen, sei doch froh das du den Onkyo Ammi- Müll los bist. Der Onkyo- Sound geht auch noch in richtung Vorhang, genau wie Parasound und Rotel. Pfuiiiiii

[harry_m]

Genau:
Wenn man solche Aussagen taetigt, dann sollte man das auch zweifelsfrei belegen koennen.

In diesem Fall verzichte ich.

OT.
Der Onkyo 805 hatte keinen Lüfter.

Gut zu wissen. Mich würde aber trotzdem interessieren, welches Geräusch ich gehört habe, wenn der Receiver warm wurde...

[gargamel]

Hallo,

die Hersteller (MCACC bei Pioneer,Audyssey MultEQ XT32 bei Denon,Marantz,NAD,Onkyo,YPAO R.S.C bei Yamaha)bewerben ihre Produkte
ja damit das sie Raumresonanzen einmessen und ausregeln können.
Das hat sich harry ja nicht ausgedacht.

Es kommt im Anfangsbeitrag allerdings so rüber als könne das nur das MCACC und nicht das Audyssey.
Mittlerweile können das alle Einmesssysteme.

OT.
Der Onkyo 805 hatte keinen Lüfter.

Gruß
Guido

[markus7]

Für mich heißt es in solchen Fällen "Die Kirche im Dorf lassen".

Genau:

MCACC unterdrückt im Unterschied zu Audyssey auch noch die Raumresonanzen...

Wenn man solche Aussagen taetigt, dann sollte man das auch zweifelsfrei belegen koennen.

[harry_m]

Bei dem Pioneer würde mich sehr die Steuerung über das I-Pad mit App reizen, das sieht richtig cool aus, kommt direkt danach!

Ich habe die Android-App heruntergeladen und im Demo-Modus ausprobiert (er hängt noch nicht am Netz...) Was soll ich sagen?! Nette Spielerei.

All die Geräte werden sowieso innerhalb zwei-drei tagen eingestellt und dann benutzt man nur noch den Lautstärkeregler.

So ist es zumindest bei mir.

P.S.: und ja, der Pioneer SC2012 hat die lausigste Fernbedienung, die ich je in den Händen gehalten habe... Diese viele, kleine, doppelt belegte Tasten hat jemand im Anfall von Schwachsinn entworfen. Aber wie gesagt: ich kann damit leben. Wenn ich schon mit der Kathrein Fernbedienung leben kann werde ich auch diese überwinden. (Wie gesagt: man braucht eher bloß die Lautstärkeregler...)

[harry_m]

Hallo,

der Test der Einmesssysteme ist nicht ganz fair.
Der Onkyo ist in Sachen Einmessung veraltet,er war vor 5 Jahren mal aktuell.
Der Pioneer ist aktuell noch zu haben,der Areadvd Test ist von 2012...

Stimmt.

Aber ich nehme an, damit lässt sich auch zeigen, was sich in den letzten fünf Jahren so getan hat auf diesem Gebiet. Ich habe es nicht unbedingt als Vergleich "Onkyo vs. Pioneer" gesehen, sondern ein Vergleich "gutes, gut bekanntes Gerät gegen den Neuling"