Empfehlung Endstufe

[knork]

moin forum...
da offensichtlich mein avr bei höheren lautstärken das clippen anfängt (knacken, kratzen im mittelhochtonbereich), denke ich über eine endstufe nach, da ich doch des öfteren etwas lauter höre.
1. frage... ich bin mir nicht sicher, ob die leistungsangaben von yamaha brauchbar sind und dachte eigentlich, dass ich mit dem rx-v 3800 meine lautsprecher ausfahren kann (2 stück aus gf200/al130/g20)
daten rx-v 3800.
allerdings habe ich, wie gesagt, bei kurz vor 2/3-einstellung der lautstärke diese komischen geräusche. kann das teil auch einfach nur defekt sein?

2. wenn nicht defekt, was ist dann von dieser endstufe zu halten?
http://www.thomann.de/de/db_technologies_hpa_1000.htm
hat einer erfahrung damit? mit den daten kann ich jetzt nichts anfangen, weil ich ein elektronikdepp bin - leistung sollte reichen, sie sollte halt weder rauschen noch brummen - der yamaha avr rauscht nicht.

danke erstmal - jörg

[Mr. Castle]

Hallo Jörg,

Ich habe folgendes, älteres Modell mit ähnlicher Leistung:
http://www.yamaha-online.de/index.php

Ich habe als Lautsprecher TIW250XS,Al130M und MHT12 und bei mir knackst nichts, allerdings ist die Belastbarkeit des Al130 der limitiernde Faktor. Der beginnt dann bei sehr hohen Lautstärken (ca. halber Stellung) unsauber zu werden.
Theoretisch -je nach Weiche- sollte Dein Verstärker (200W max) in der Lage sein, das Chassis (90W max) zu zerstören bevor er anfängt zu klippen.

Was die Yamaha´s gar nicht mögen, sind niedrige Impedanzen. Hast du eine Boxsim-Datei von Deinem Lautsprecher? Schau doch mal, ob es in dem betreffenden Bereich ein Impedanzminimum gibt und wie hoch die maximale Belastbarkeit des Lautsprechers dort ist.

Gruß,
Matthias

[sinus]

Hallo Kork,
ich kann mir nicht vorstellen, dass du die Lautsprecher mit deinem Verstärker nicht voll ausfahren kannst. Da muss doch eher was kaputt sein.

Du solltest dir mal einen Verstärker ausleihen, falls kein anderer im Haushalt vorhanden und gegentesten.

Gruss
Chris

[knork]

Was die Yamaha´s gar nicht mögen, sind niedrige Impedanzen. Hast du eine Boxsim-Datei von Deinem Lautsprecher? Schau doch mal, ob es in dem betreffenden Bereich ein Impedanzminimum gibt und wie hoch die maximale Belastbarkeit des Lautsprechers dort ist.

hallo matthias,
in der aktuellen beschaltung liegt das impedanzminimum lt. boxsim bei 3,2ohm (also in der norm).
bei 70hz ist er noch über 4 ohm.
100hz 3,2
200hz 3,8
300hz 3,2
500hz 4,0
der al130 spielt mit 12db filter bei 200hz mit
die belastbarkeit lt. boxsim liegt bei ca. 75 watt bei 350 hz...

ich kann mir nicht vorstellen, dass ich die ls schon ausfahre. kurz vor dem knacksen fängt es an, etwas zu verzerren (ganz leicht) - klingt aber für mich nicht wie ein überlastetes chassis.
dieses knacksen klingt wie, wenn du bei aufgedrehtem mischpult ein mirco in die buchse steckst - ich glaube also nicht dran, dass die schwingspule anschlägt.

ich würde den verstärker ja gern mal messen, weiß allerdings überhaupt nicht, wie ich das anstellen soll. garantie ist noch drauf, allerdings würde ich jetzt ungern gen yamaha schicken, um ihn dann evtl. mit der bemerkung (alles i.o., gesäubert) nach 6 wochen zurück zu erhalten.
ich muss ja musik hören
ich wohne im östlichsten zipfel sachsens. nur falls ein elektronikfreak in der nähe ist...
bier ist immer da.

[Mr. Castle]

Guten morgen,

Hmm, an der Impedanz sollte es also nicht liegen.
Du hast das Problem bei Deiner Corrado? Da kann ich mir ja die Boxsim Datei laden.

Bei 2/3 Lautstärkeeinstellung beginnt es, also bei ca. 0,66x200W=130W?

der al130 spielt mit 12db filter bei 200hz mit
die belastbarkeit lt. boxsim liegt bei ca. 75 watt bei 350 hz...


ich kann mir nicht vorstellen, dass ich die ls schon ausfahre. kurz vor dem knacksen fängt es an, etwas zu verzerren (ganz leicht) - klingt aber für mich nicht wie ein überlastetes chassis.

Könntest Du, um dies auszuschließen, vor den Mittektonzweig des Al130 ein 3,3ohm widerstand schalten?
Wird fürchterlich klingen, aber die Belasstbarkeit wird so künstlich auf über 200W angehoben. Wenn dann immer noch was knackst, könnte es am Verstärker (oder evtl. andere Faktoren) liegen, aber an einer Überlastung läge es nicht.

Gruß,
Matthias

[walwal]

2/3 sollte nie nötig sein bei einem Verstärker, weil er dann kaum Reserven hat. 1/3 ist gesund.

[Falk]

In Dresden wäre ein Grundig Fine Arts v3 zum testen. (ca 150W an 4 Ohm)
Ich hab ihn an meiner Concorde wirklich gequält, hab es auf meinem Fluke RMS voltmeter jedoch auch nie über 10 V mittelwert an einer Box geschafft, was bei 4 ohm ja auch nur 25W im mittel sind.

Also falls dir das was nützt, meld dich einfach

falk

[knork]

Bei 2/3 Lautstärkeeinstellung beginnt es, also bei ca. 0,66x200W=130W?

ist die lautstärkeregelung denn linear? ich dachte, die steigt progressiv an?

Könntest Du, um dies auszuschließen, vor den Mittektonzweig des Al130 ein 3,3ohm widerstand schalten?
Wird fürchterlich klingen, aber die Belasstbarkeit wird so künstlich auf über 200W angehoben.

ja klar, das werde ich machen - auf die idee bin ich gar nicht gekommen.
ich melde mich dann...

@falk, danke für das angebot. ich melde mich, falls nötig.

[Mr. Castle]

Du Hast natürlich recht, die Leistung steigt quadratisch zur Spannung an. War zu faul, es exakt zu berechnen.

Also P=U^2/R , R unterstellen wir mal als konstant im betreffenden Bereich.
D.h. bei 2/3 Schalterstellung liegen (2/3)^2*200W = 88,9W an.

Das wäre für den AL130 das maximal mögliche. Auch größere Reserven beim Verstärker helfen hier wenig, da das Chassis die elektrische Leistung nicht mehr in Schallleistung umsetzen kann.

@walwal:

2/3 sollte nie nötig sein bei einem Verstärker, weil er dann kaum Reserven hat. 1/3 ist gesund.

Auch z.B. bei Deinem Rotel? Würde mich mal interessieren, ob selbst bei diesen Boliden bei halber Leistung die Luft ausgeht. Hast du den Rotel schon zum klippen/klirren gebracht?

Oder gilt die Formel nur für "Wald und Wiesen"-Verstärker und die meisten Mehrkanaler mit zu kleinen Netzteilen usw.?

Gruß,
Matthias

[Pansen]

Auch z.B. bei Deinem Rotel? Würde mich mal interessieren, ob selbst bei diesen Boliden bei halber Leistung die Luft ausgeht. Hast du den Rotel schon zum klippen/klirren gebracht?

Bei meinem Rotel mit 2x60 Watt brachte ich schon mit Lautsprechern eines Wirkungsgrades von 82 dB bei 2/3 zum clippen. Da sind aber sicher nicht 2x60 durchgegangen, denn 2x60 hat der Rotel RMS mit Rosa Rauschen. Wie Yamaha misst, weis ich nicht. So kann ich mirs aber nicht vorstellen.

[MFB]

Du Hast natürlich recht, die Leistung steigt quadratisch zur Spannung an. War zu faul, es exakt zu berechnen.

Also P=U^2/R , R unterstellen wir mal als konstant im betreffenden Bereich.
D.h. bei 2/3 Schalterstellung liegen (2/3)^2*200W = 88,9W an.

Das wäre für den AL130 das maximal mögliche. Auch größere Reserven beim Verstärker helfen hier wenig, da das Chassis die elektrische Leistung nicht mehr in Schallleistung umsetzen kann.

@walwal:

Auch z.B. bei Deinem Rotel? Würde mich mal interessieren, ob selbst bei diesen Boliden bei halber Leistung die Luft ausgeht. Hast du den Rotel schon zum klippen/klirren gebracht?

Oder gilt die Formel nur für "Wald und Wiesen"-Verstärker und die meisten Mehrkanaler mit zu kleinen Netzteilen usw.?

Gruß,
Matthias

die Formel gilt gar nicht, da der Lautstärkeregler nur die Spannungsverstärkung des Verstärkers stellt.
Welche Leistung hinten rauskommt, hängt nämlich noch davon ab wieviel mV der CDP, oder was auch immer, gerade liefert.
Gruß

[Mr. Castle]

@MFB:
Ich dachte mir das so: wenn ich an dem Regler drehe, verändere ich den Widerstand, welcher die Steuerspannung vermindert. Also kann der Regler die Spannung in einem Bereich von Spannungsfaktor 0 bis 1 regulieren. Diese Spannung wird dann proportional Verstärkt, im Fall von Faktor 1 liegt die maximale Ausgangsleistung bzw. Spannung vor. In Abhängigkeit der Last/Impedanz am Ausgang ergibt sich die Leistung.
In diesem Fall nehme ich 8 Ohm als Last an, weil die Belastbarleit in Boxsim darauf bezogen wird. Also ist das Quadrat der Ausgangsspannung proportional zur Leistung.

Wo ist mein Fehler?
Wäre für eine Erklärung dankbar, um z.B. beurteilen zu können, welche Leistung ich für eine Box brauche aufgrund der Belastbarkeitsangaben aus Boxsim.

Was ist ein CDP?

@Pansen:
mit 60W erreicht man gerade so 100dB Schalldruck. Das ein Verstärker im oberen Leistungsbereich anfängt zu klippen leuchtet ein. Tut der das denn auch schon früher bei "halber" Leistung? Gerade die Rotels sollen doch so leistungsfähige Stromversorgungen haben.
Bei 1/3 Maximalleistung, wie von Walwal vorgeschlagen erscheint mir recht früh.

Wie die Yamaha-Leute messen habe ich mich auch schon gefragt. Ich denke schon gut und vor allem sehr kurz oder halt nicht alle Kanäle gleichzeitg, so dass die Leistung aus den Elkos gepuffert werden kann, da das Netzteil bei meinem Verstärker nur 500W hat und dies nicht für 6x 130W (geringste RMS-Leistung an 8Ohm) reicht. Er wird aber trotzdem mit 7x 190W beworben..

Trotz alledem, meiner hat noch nie geclippt, vorher ging immer die Schutzschaltung ein.

Gruß,
Matthias

[Pansen]

mit 60W erreicht man gerade so 100dB Schalldruck. Das ein Verstärker im oberen Leistungsbereich anfängt zu klippen leuchtet ein. Tut der das denn auch schon früher bei "halber" Leistung? Gerade die Rotels sollen doch so leistungsfähige Stromversorgungen haben.
Bei 1/3 Maximalleistung, wie von Walwal vorgeschlagen erscheint mir recht früh.

Auf 12 Uhr ist die Lautstärke über 30 Sekunden nur mit einem Gehörschutz auszuhalten, und da clippt jedoch nichts. Verzerrungen gibt es nur bei Dauerbässen auf 2/3. Und wie ich bereits sagte kommen da mehr als 60 Watt raus. Gut von Rotel, das sie trotzdem 60 Watt hinschreiben.

Trotz alledem, meiner hat noch nie geclippt, vorher ging immer die Schutzschaltung ein.

Die Rotels haben Temperatursensoren, die schalten nur aus, wenn sie zu heiß werden, nicht bei einem kurzen, soweit ich das mal bei Rotel gelesen habe.

Was ist ein CDP?

CD-Player

Wenn der Ausgang voll ausgesteuert ist, ist der Ton bei gleicher Lautstärke am Verstärker lauter, weil er ja schon lauter in den AMp rein kommt, logisch oder.

mit 60W erreicht man gerade so 100dB Schalldruck.

Das kommt doch auf den Lautsprecher an!

[Mr. Castle]

Hoffentlich stört es Knork nicht, dass wir hier so vom Thema abkommen..

@pansen:
Klar kommt es auf den Lautsprecher an: bei 82 db Kennschalldruck braucht man 60W um 100 dB zu erzeugen, da alle 3 dB die Leistung verdoppelt werden muss.

Wenn der Ausgang voll ausgesteuert ist, ist der Ton bei gleicher Lautstärke am Verstärker lauter, weil er ja schon lauter in den AMp rein kommt, logisch oder.

Stimmt, deshalb wird die Leistung auch nicht in Grad Drehknopf gemessen.

So kommen wir nicht weiter. Es ging um eine grobe Abschätzung, ob evtl. eine Überlastung des Chassis bei Knorks Problem in Frage kommt und dazu vorherige Überschlagsrechnung. Ich hatte nie vor, hier die gesammte Übertragungskette als Funktion der Drehknopfstellung zu modellieren. Daher auch erst quick&dirty linear weil eh zu ungenau.

@all:
Ich habe einen ähnlichen Yamaha (evtl. sogar gleiche Verstärkerstufe, da Daten gleich) und ähnliche Lautsprecher(-Chassis). Bei mir clippte nix, da vorher Schaltung eingriff, weil ich im TT eine zu niedrige Impedanz für die 8 Ohm Betriebsart habe. Mit Verstellen des Schalters auf 4 Ohm klappt auch dies, und mit steigender Lautstärke entpuppt sich der Al130 als schwächstes Glied, da dieser hörbar verzerrt. Weiter habe ich dies noch nie ausgereizt, eher im Gegenteil: ich wollte bloß wissen wo das Limit beginnt.


Gruß,
Matthias

[jama]

so einfach ist das nicht
eine box die 84db erzeugt für 2,83v in 1m abstand erzeugt nur noch 78db in 2m abstand und 64db für 4m
für 100db (84+3+3) muss dan die stärke für jedes gewinn von 3db sich verdoppeln.
in 2m abstand gibt es: 78+3+3+3+3=90db das heist 1*2*2*2*2=16watts
in 4m :64+3+3+3+3+3+3+3+3+3=91db->512W