Vergleich Röhre zu ClassD

[powerear]

Hallo,
ich hatte letztens die Gelegenheit einmal meinen Hifiakademie ClassD Amp passiv mit Poti gegen einen Röhrenvollverstärker (1000 Euro Klasse) an einer Vox 253 MHT zu testen.

Ich habe leider bis dahin noch keinen Röhrenverstärker gehört, aber der Unterschied war sehr deutlich.

Im Gegensatz zum ClassD war die Auflösung der Röhre leicht besser, aber die Tiefenstaffelung war sehr unterschiedlich. Der Röhrenamp spielte sehr nach "vorne" insbesondere bei Stimmen und Soloinstrumenten (Trompete..). Vielleicht sogar zu agil. Dagegen war der ClassD regelrecht langweilig.

Ist der Charakter dieser Amps wirklich so unterschiedlich? Liegt es vielleicht am passiven VV? Wie sind eure Erfahrungen?

Grüße

Powerear

[Pansen]

Ich kann bestätigen, das die versch. Verstärker völlig anders klingen.

Ich konnte aber noch nicht entscheiden, ob ich lieber Rohren oder Transistor Amp mehr mag. Finde aber auch, Transistor spielt leblos und langweilig.

Warum diese jetzt versch. klingen, muss dir jemand anderes erklären

Am VV liegt es aber nicht, denke ich.

Markus

[hreith]

Hi Powerear ,

sofern es die Aufnahme (Abmischung) zulässt, sind Stimmen oft mit einem beachtlichen Unterschied zwischen Durchschnitts- und Spitzenpegeln zu hören.
Da Röhrenamps in der Regel einen deutlichen Klirr erzeugen der schon bei mittleren Leistungen oft die 1%-Marke übersteigt, kann das gerade bei den Spitzen in der Stimme zu einer deutlichen Zunahme des Klirr führen. Da es nur kurze Impulse sind, hört sich das nicht unbedingt verzerrt an. Es macht aber die Spitzen subjektiv lauter, den Gesang dynamischer. Das ist nicht unbedingt richtig, aber viele Leute mögen das. Wenn es dir gefällt, dann solltest du zur Röhre greifen.

[powerear]

Hallo Hubert,

ich dachte du hättest Urlaub.
Bin mit deinem Verstärker schon zufrieden und an meiner Concorde finde ich ihn weiterhin gut. Eine Aktivlösung wird wohl auch bald kommen.

Ich war nur etwas überrascht, dass die Röhre so anders klingt.
Ich stelle mir die Frage, was realistisch ist. Der Verstärker sollte halt nichts dazudichten.
Bei größerer Lautstärke ist es sowieso mit der Röhre vorbei, wo der ClassD erst richtig loslegt.
Grüße
Torben

[hreith]

Der Mensch liebt die Abwechslung.
Wenn man sich an das eine gewöhnt hat, dann erscheint es langweilig und man möchte was anderes. Das andere muss nicht unbedingt besser sein - hauptsache es ist anders.
Wenn man dann eine Weile das andere Gehört hat, dann wird einem eben dies langweilig oder es geht einem auf den Keks.
Sowas ist nicht unbedingt eine Qualitätsfrage.

Es gibt ja gerade die Diskusion zur "neuen Messmehtode" der stereoplay.
Naja, nachdem sie eine ganze Weile ihre Klirrtheorie verbreitet haben, wurden die Geräte eben danach getrimmt so dass die Tester zufrieden sind. Also wird das langweilig und es wurden vermehrt Geräte zu Testsiegern, die der eigenen Klirrtheorie wiedersprachen. Nun gibts einen neue Theorie ......

[kboe]

hallo hubert!
deine postings haben etwas befreiendes

auf der suche nach der "wahrheit" sind solche hinweise wirklich gold wert. man wäre sonst viel zu sehr versucht, die eigene meinung bzw. erfahrungen für die einzig selig machenden zu halten.

gruß
kboe

[harry_m]

Ich kann mir vorstellen, dass es mit dem Klirr und diversen Verzerrungen sich genau so verhält, wie bei den Gewürzen: es ist eine Frage des Geschmacks.

Ich gehe in eine vornehmes Restaurant und bestelle ein Essen. Will ich jetzt das essen, was mir der Koch zubereitet hat? Sicher.

Aber es kann auch einer hereinkommen und aus der Tasche eine Dose mit Curry Paste herausholen. Legitim ist es schon. Aber irgendwie doch nicht das Wahre...

Klar, jeder Vergleich hinkt...

Aber es ist ganz besonders interessant, dass es ausgerechnet die Besitzer der Röhrengeräte sind, die den Einsatz der Tonkompensation und sonstiger Gerätschafen, die den Klang beeinflussen sind, die über den vermeintlich "langweiligen" Klang der Transistoren und ClassD -Geräte klagen.

Den "systembedingt" im Röhrenverstärker eingebaute "Klangverbesserer" finden sie aber ganz toll.

Irgendwo gab es doch schon den Bericht über ein Modul, das die "röhrenspezifische" Verzerrungen erzeugt: ja wenn das kein Offenbarungseid ist...

[walwal]

Bei Transistoren gibt es (fast) keine Klangunterschiede, wie div. Blindtests ergaben, ein Röhrenverstärker klingt anders, auch verschiedene Röhren-V. untereinander.

Das kann gefallen, muss aber nicht. In jedem Fall muss der Verstärker mit Boxen getestet werden, die zu Hause vorhanden sind, da Röhren-V auf Impedanzunterschiede reagieren.

[kceenav]

Tag!

"Typische" Röhren zeichnen sich nicht nur durch die Erzeugung von Klirr in nennenswerter Höhe aus, sondern auch durch einen hohen Ausgangswiderstand. Letzteres führt dazu, dass dem Frequenzgang des angeschlossenen Lautsprechers Schwankungen gemäß der (schwankenden) LS-Impedanzkurve aufgeprägt werden. Je höher der Verstärker-Ausgangswiderstand, desto mehr. (Ist der Lautsprecher allerdings impedanzlinearisiert, und das bis in den Bassbereich, entfällt dieser Punkt natürlich. Kommt bei Fertiglautsprechern aber so gut wie nie vor ...)

Sowohl der Klirr als auch der "verbogene" Frequenzgang haben Einfluss auf den Klang. Im Normalbetrieb dürften Änderungen im Frequenzgang von 1dB und mehr (was nichts Ungewöhnliches ist) sich gehörmäßig MINDESTENS so stark bemerkbar machen wie die Klirr-"Signatur". Dies wird jedoch in "Klang"-Diskussionen oftmals ausgeblendet.

Daraus ergeben sich meines Erachtens 2 Möglichkeiten, "typische" Röhrenverstärker mit "technisch sauber arbeitenden" Transistorverstärkern "Klang" zu vergleichen.

1. 
   Vergleich an gegebener Lautsprecherbox, ohne weitere Maßnahmen. Dieses Vorgehen ist durchaus praxisgerecht, insofern den normalen Konsumenten nunmal vor allem interessiert, wie sich eine HiFi-Komponente im eigenen Umfeld klanglich darstellt.
   Jedoch verbietet es sich bei dieser Herangehensweise, die gewonnen Höreindrücke zu verallgemeinern. Denn der resultierende "Klang" hängt ja in beträchlichem Umfang vom Verlauf der Impedanz des Lautsprechers ab, fällt somit je nach Lautsprecher immer wieder mehr oder weniger anders aus.
   
   Der Vergleichende sollte auf jeden Fall im Hinterkopf behalten, dass ein Teil des positiven oder negativen "Klang"-Effekts, den die Röhre bewirkt, genausogut mittels einer anderen Abstimmung des Lautsprechers bzw. mit einem Equalizer erreichbar wäre.
   
   
2. Demgegenüber betrachtet man bei der 2. Methode die vorliegende "tonale" Abstimmung des Lautsprechers (im Hörraum) als unantastbar -- der Verstärker soll daran bitteschön nichts ändern, weil davon auszugehen ist, dass der LS-Entwickler damit so etwas wie ein Optimum erreicht hat (was immer das heißen mag).
   Etwaige Frequenzgangänderungen, welche der hohe Ausgangswiderstand des Röhrenverstärkers hervorruft, müssen also korrigiert werden. Durch Impedanzlinearisierung oder einen Equalizer.
   
   Was JETZT noch an "Klang"-Differenzen in Erscheinung tritt, resultiert tatsächlich aus der unterschiedlichen Art und Weise der Elektronik, das Signal zu verstärken.

Ich habe so'n bisschen den Verdacht, dass unter den zuletzt genannten Bedingungen auch die Klangunterschiede zwischen Röhre und Transistor in (sehr) vielen Fällen nur noch "subtil" sind. Jedenfalls solange die geforderten Leistungen von jedem Gerät locker geliefert werden können und das Röhrengerät kein totaler Klirrgenerator ist ...

[Lolo]

Hallo, also was ich hier über die Röhre lese ist ja echt nicht ganz richtig!

Ein Transistor macht nur wie ein Schalter an und aus! Kann also langen Impulsen nicht so folgen.

Eine Röhre folgt den Musikimpulsen bis in den tiefsten und höchsten Tönen, vorausgesetzt sie ist von sehr guter Qualität, ich höre bei CD-Musik immer nur über eine Röhre an der Atlas DSM MKII und kann nur sagen was da rauskommt sucht echt seines Gleichen schon seit über 15Jahren.

Gruß
Lolo

[UweG]

Ein Transistor macht nur wie ein Schalter an und aus! Kann also langen Impulsen nicht so folgen.

Da muss man dann wohl entgegnen, dass das was man hier über den Transistor liest, ebenfalls nicht ganz richtig ist.

Im Class-D-Verstärker macht der Transistor (hier ein FET) zwar wirklich nur auf und zu, aber das ca. 500.000 Mal pro Sekunde mit einer Zeitgenauigkeit, die bis auf ein paar Picosekunde stimmt. Der kann jeder relevanten Kurvenform folgen (wenn man sich die Schaltfreqquenz herausfiltert, bzw. sie ignoriert. Beim Class-AB schaltet der Transistor nicht, sondern regelt, beim Class-A sowieso.

[Lolo]

Im Class-D-Verstärker macht der Transistor (hier ein FET) zwar wirklich nur auf und zu, aber das ca. 500.000 Mal pro Sekunde mit einer Zeitgenauigkeit, die bis auf ein paar Picosekunde stimmt.

Ja das kann ich auch bestätigen, deshalb habe ich auch noch keinen Transistorverstärker gefunden der so harmonisch zu einer Digitalen Klangquelle (CD) passt wie eine gute Röhre. Wobei ich zugeben muss, 5.1 Dolby digital höhre ich lieber über einen guten Verstärker mit ordentlichem DSP-Board.

Gruß
Lolo

[hreith]

Hi Lolo ,

da Röhren ebenso wie FETs im "linearen" Betrieb eine quadratische Kennlinie haben, sollte es prinzipiell möglich sein, mit beiden Techniken Verstärker mit ähnlich guten Messwerten zu bauen. Hier endet aber schon die Gemeinsamkeit.
In der Regel ist es bei den Röhrengeräten gar nicht das Ziel, möglichst gute Messwerte zu erreichen, was sicher auch was mit der Erwartungshaltung der angedachten Kundengruppe zu tun hat. Die meisten Aufbauten sind eher puristisch ausgelegt und versuchen mit dem Einsatz von möglichst wenigen Röhren auszukommen. Alleine das geht schon deutlich zu Lasten der Linearität. Hinzu kommt der bei Leistungsverstärkern unvermeidliche Ausgsangs-Übertrager. Dieser dürfte zu einem hohen Anteil für den "Röhrensound" verantwortlich sein so dass man sagen könnte, dass es gar nicht der "Röhrensound" sondern der "Trafosound" ist. Der mögliche Dämpfungsfaktor ist begrenzt, die Bandbreite ebenso und der Klirranstieg im Bass bei Belastung erheblich.
Jede Technik hat ihre Limiten, was ja auch nicht unbedingt schlimm sein muss solange es einem gefällt. Man sollte das nur erlich zugeben und nicht von einer vermeindlichen Überlegenheit der ein oder anderen Technik reden wenn diese nicht eindeutig objektiv nachweisbar ist. Und zum objektiven Nachweis sind subjektive Klangbeschreibungen prinzipiell ungeeignet.
Ich finde das auch gar nicht schlimm, denn HiFi ist letztlich ein Hobby bei dem man durchaus subjektiv entscheiden darf und nicht notwendigerweise objektiv Begründen muss.

[agossi]

Hallo zusammen

Bekanntlich kann man auch einen Transitorverstärker so bauen, dass er wie eine Röhre klingt, umgekehrt ist es eher fast unmöglich.

Wenn man mit Hochspannung arbeitet, dazu noch die Koppelstufen übernimmt und auch einen Ausgangsübertrager einsetzt, ist es durchaus möglich, Röhren"klang" mit Transistoren zu erzeugen.

Dies hat man damals in der Übergangsphase von Röhre zu Transistor auch so gemacht. Das Problem war ja, dass man anfangs keine (zu marktgerechten Preisen) PNP-Transistoren herstellen konnte, so musste die Endstufe schaltungstechnisch sehr ähnlich wie eine Röhrenendstufe aufgebaut werden.

Bei einem sehr guten Röhrenverstärker, in Verbindung mit linearisierten Lautsprecherimpedanzen, wird man auch ein eine sehr gute Klirrwerte erzielen können (< 0.005%), wenn die Aussteuerung klein bleibt. Hier hat sogar mancher Röhrenverstärker wesentlich bessere Klirrwerte zu bieten wie ein Transistorverstärker.

Gruss
Andi

[Lolo]

Hallo Andi, dem kann ich nur zustimmen!
Aber da ich über Air Tight und Leak mit meinen Atlanten höhre und auch sonst nur edel Bauteile(Bandspulen u. Oelfilm) in meiner Weiche verbaut habe kann ich nur sagen eine Röhre klingt besser!
Das kannste nicht mit einem Burmester und Co vergleichen die Röhre ist nun mal stimmiger.
Da die Lackmuspapier Übertrager aus alter Schmiede, handgearbeitet in die Frequenzweiche als Widerstand übergehen ist es sehr sehr schwer einen Transistorverstärker zu bauen der dann auch noch so klingt wie eine Röhre mit diesen Eigenschaften. Immer eine Frage der Bauteile und der Abstimmung der selben.

Gruß
Lolo