FET- oder Bipolar-OP in DIY-DAC?

[raphael]

Das mit den 120dB ist so eine Sache. Ich hatte das damals schon mit Nuggets diskutiert. Zum einen muß man sich erstmal klar machen, wie TI mißt. Die geben das im Datenblatt an. Es ist leider lange her, aber ich glaube, Nuggets Mess-Setup war anders als bei TI. Unnd nun brauch man ja auch nur richtig messen, damit hinterher etwas schön aussieht. Dann kommen da noch ganz andere Dinge ins Spiel wie z.Bsp. Platinenlayout bzw. Multilayer oder nicht etc. pp.
Ich selbst weiß von einer Anwendung, die 115dB schafft ohne irgendwelche exotischen OPs zu verwenden, sondern recht ähnlich dem NE5534.

Raphael

[hreith]

Hi raphael,

naja, wenn man das Rauchen bei Digital 0 misst, dann ist der Wandler ja theoretisch gar nicht am Rumschalten sondern es bleibt nur das Rauschen der Stromquellen ....
Und wenn dieser Anteil schon so hoch ist, dass man in der Praxis selten mehr als 105dB misst, dann braucht man sich über minimalste Verschiebungen der letzten Stelle keine so großen Gedanken zu machen.
Man muss den Rauschabstand und die Auflösung getrennt betrachten.
Meiner Argumentation nach versinken die letzten Bits auch der bessten 24bit-Wandler im Rauschen. Von daher sind minimale Kennlinienverschiebungen durch irgendwleche Pegelstellungen eine sehr theoretische Sache. Selbst beim einfachen runterskalieren eines Pegels ist der Fehler ja max. 0.5LSB. Wenn aber auch mehrere LSB nicht mehr wirklich aus dem Raschen ragen ... was solll's

Hi Rheinhessen-Jones,

ich habe nicht gesagt, dass man nicht mehr als 105 erreichen kann. Ich habe nur gesagt, dass die meisten am Markt befindlichen Wandler im fertigen Geräte nicht mehr Rauschabstand haben. In der aktuellen stereoplay sind mal wieder welche drin. 250.- bis 1700.- EUR kosten die Teile, der Rauschabstand der Testlinge beträgt, 106dB, 106dB 116dB, 105dB, 108dB
Ein paar Seiten weiter gibts einen 5800.-EUR-Vorverstärker von Accuphase. Sein Rauschabstand beträgt 107dB.

Der C am IU-Wandler unterdrückt auch HF-Reste. Ich denke, den sollte man schon da lassen.

[hreith]

Noch ein Wort zum "Ich wollte eigentlich ein GIC-Filter benutzen"

Der Analogfilter sollte dort eingreifen, wo der Digitalfilter nicht mehr ausreichend dämpfen kann. Es ist also nicht nur vom Wandler sondern auch vom Ditigalfilter abhängig. Ältere Digitalfilter haben teilweise schon bei ein paar hundert kHz wieder aufgemacht. Da waren GIC-Filter praktisch. Ich denke, dass wird aber so nicht mehr notwendig sein.

[raphael]

OT: Hubert, der Preamp von Accuphase in der Stereoplay, ist das der mit der neuen Lautstärkestellung?

Raphael

[hreith]

ja - ist er.
"Klangregler" hat er wohl auch. Eingentlich müsste die Skala am "Klangregler" ja mit gut...schlecht beschriftet sein, ist aber nicht
Statt dessen steht Bass, Höhen und sowas dran

In der Summe scheint im C2110 eine Ansammlung von 108 OPs vom Typ 5532, 4570, 4580 zu stecken. Ob da die AD-Wandlerplatine und das Phonoteil (je 850.- Aufpreis) schon eingerechnet sind, steht so nicht in der Zeitung.

[raphael]

ja - ist er.
"Klangregler" hat er wohl auch. Eingentlich müsste die Skala am "Klangregler" ja mit gut...schlecht beschriftet sein, ist aber nicht
Statt dessen steht Bass, Höhen und sowas dran

Eigentlich schade, ich würde gerne mal Messungen nur von dieser "neuartigen" Pegelstellung sehen. Andenorts wird die hochgelobt, nur ob es zutrifft?

[hreith]

Hi raphael,

Gleichlauf oder sowas wurde nicht gemessen.
Man sieht im Störspektrum minimale Netzstörungen und extrem wenig Klirr - das wars.
Im Klirrverlauf über dem Pegel gibts ab ca 0.2V einen ganz leichten k3-Anstieg, der bei 2V etwa -90dBV erreicht. Die anderen Oberwellen gehen mehr oder weniger im Rauschen unter.

Wenn man den Sprachgebrauch der Zeitung kennt, dann scheint es ihnen klanglich nicht so besonders zugesagt zu haben. Zwar alles ganz nett, aber nichts besonders. In dem Sinne, scheint es ein gutes HiFi-Gerät zu sein.

[hreith]

Hi raphael,

schaue mal auf
http://www.nacl.de/dac/

Ich habe einen DAC an den Digitalausgang der Soundkarte von meinem PC gehängt und dann seinen Analogausgang mit dem Analogeingang der Soundkarte verbunden. Dazwischen waren ca 10m Kabel und an unterschiedlichen Steckdosen hingen die Geräte auch - darum etwas Netzstörungen.

Dann habe ich im DAC das Signal mit dem digitalen Pegelsteller um 30dB reduziert. Dafür habe ich dann in das Analogsignal noch meinen PreAmp gehängt und das Signal wieder um 30dB verstärkt.
Für die Soundkarte sieht die Messstrecke also beide male gleich aus. Der Wandler arbeitet aber im 2ten Fall mit einem um 30dB kleineren Signal.

Das, was ich messe ist im Prinzip nur die Schlechtigkeit des Analogeinganges der Soundkarte.
Wenn ich in der -30dB-Kette einen Rauschabstand von 90dB messe, dann müsste der DAC alleine eigentlich 120dB haben, warscheinlich mehr.
Bezüglich Klirr ist auch kein Unterschied erkennbar - nur eben die Schlechtigkeit der Soundkarte. Eine Klirrerhöhung durch die digitale Pegelabsenkung ist nicht nachweisbar.

Wenn ich zum Vergleich einen Loopback über den Analogausgang der Soundkarte messe, dann sehen die Messwerte minimal schlechter aus weil dann zu den Fehlern der AD-Wandler noch die der DA-Wandler kommen.

Ich denke also schon, dass man einen DA-Wandler mit digitaler Pegeleinstellung bauen kann ohne dass dies schlechter als eine analoge Pegeleinstellung ist. Dass man dann keine Gleichlaufprobleme, keine zusätzliche Mechanik, keine zusätzlichen Kosten ... hat, hatte ich ja schon angemerkt.

[raphael]

Hallo Hubert,

erstmal vielen Dank für die Messungen. Kannst Du da noch etwas genaueres zu sagen? Sprich, welcher Wandler wurde verwendet? Ich nehme an, Du hast den Pegelsteller im Wandler verwendet? Also, ich finde, man sieht da schon Unterschiede, allerdings kann man so noch nicht sagen, woher sie kommen, sprich, ob der zwischengeschaltete Preamp Ursache ist oder nicht.
Wurden die Messungen jeweils mit Vollaussteuerung des DACs gemacht?

Raphael

[hreith]

Hi Raphael,

der DAC ist ein PCM1794. Die Pegeleinstellung wurde vor dem DAC gemacht, also nicht seine interne.
Im ersten Fall lag der digitale Pegel an der Wandlereinheit bei -1dB und im 2ten Fall bei -31dB. Darum würde im 2ten Fall ja auch eine analoge Pegelerhöhung um 30dB eingestellt um von der Soundkarte aus betrachtet identische Pegelverhältnisse zu schaffen.

Direkt sichtbar sind ansich nur die Netzoberwellen durch den wenig optimalen Messaufbau.
Und eben das leicht erhöhte Rauschen bei der 2ten Messung. Auf dem Level scheint mir eine weitere messtechnische Optimierung aber Selbstbefriedigung zu sein da es jenseits von Gut und Böse ist.

[raphael]

Und womit hast Du dann den Pegel gestellt?

[hreith]

In dem Falle mit dem SRC4392

[raphael]

Zugegeben, ich habe nicht das Datenblatt des SRCs gelesen, aber eigentlich ist das doch nur ein Samplerate-Converter, oder? Mit dem kann man auch die Lautstärke stellen? War mir bisher nicht bewußt, gut ich habe den SRC bisher auch nicht verwendet.
Dann geht das Experiment aber eigentlich an der eigentlichen Fragestellung vorbei, sprich was taugt der Pegelsteller im PCM179x? Jetzt kann man natürlich spekulieren: Die PCMs führen intern ein Upsampling durch. Haben sie das gleiche Rechenwerk wie ein SRC oder ist das Rechenwerk jener einfacher gestrickt, um den SRCs eine Daseinsberechtigung zu verschaffen?

Raphael

[hreith]

Hi Raphael,

man kann den Begriff DAC auf den einzelnen Chip oder auf das Gerät beziehen, er ist in beiden Fällen zulässig und verbreitet.

Der 1794 führt ja kein upsampling (schon gar nicht asynchron) aus sondern hat nur einen eingebauten Digitalfilter mit Überabtastung. Die Rechenwerke im Digitalfilter sind wesentlich einfacher gestrickt da sie ja auch eine deutlich einfachere Aufgabe haben.

[raphael]

Aha, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Zunächst bin ich davon ausgegangen, daß es in dieser Diskussion ausschließlich um den Chip selber mit analoger Peripherie dahinter geht ohne noch irgendeine Signalbearbeitung davor. Andernfalls könne man ja auch einen Floatingpoint-DSP zur Pegelstellung davorsetzen und sich freuen, daß die Meßwerte so toll werden...
Wenn auch noch andere Peripherie erlaubt ist, da kann man dann Dinge machen, die jedem Analogpotifreund das Wasser in die Augen treiben, weil die analoge Lösung nicht meh rmithalten kann, keine Frage. Nur ist dann nichts mehr mit billiger als Poti. Übrigens bezweifle ich auch, daß die digitale Lösung (nur über DAC-IC und meinetwegen auch noch mit SRC) wirklich billiger ist. Schließlich brauche ich auch noch einen Microcontroller und ich muß mich mit der I2C oder SPI-Kommunikation auseinandersetzen.
Der meßtechnische Nachweis, daß die Pegelstellung des PCM179X mit einer analogen Lösung gleichwertig ist, fehlt also. Genauso fehlt aber aber auch der praktische Nachweis des Gegenteils.

Btw. mir wurde vom TI Support damals mitgeteilt, daß die PCM179x intern immer aus 384kHz hochrechnen und es daher wenig Sinn macht, einen SRC davorzusetzen, wenn man nicht noch andere Features wie Requantisierung etc. nutzen möchte.

Raphael