Hörvergleich zwischen Thel und T+A

[Mr.E]

Original geschrieben von spendormania
In einer Box, die ich für einen recht halligen Raum mit dem Vifa Ringstrahler gebaut habe, klang ein Mundorf M-Cap irgendwie zu schrill, das oben beschriebene "Zwicken" im Ohr war da. Einen normalen und guten MKT eingesetzt und das Zwicken war wieder weg.

Und du glaubst nicht, daß der andere Kondensator einfach eine höhere (oder zumindest) andere Kapazität hatte?

Musikhören ist eine Sache. Blindtests eine andere. Wenn man wissen will, ob es Unterschiede gibt, sind Blindtests vielleicht noch geeignet. Beim Musikhören will man ja nichts wissen.

[Stephan Stoske]

Hi,

> Beim Musikhören will man ja nichts wissen.

Das ist ein weiser Satz.


Wer wirklich mit seinen eigenen Ohren solche Vergleiche anstellt, dies
ernsthaft oder gar beruflich tut, vielleicht viele tausend Euro ausgeben
möchte oder Anderen was verkaufen will, der sollte eigentlich auch ein
immenses Interesse daran haben, zu wissen in wie weit das Hören
suggestiv beeinflussbar ist. Oder wie es tatsächlich um die eigenen
Ohren steht.

Tests müssten darauf angelegt sein, jegliche Aspekte auszuschließen
die eine Suggestion hervorrufen können oder fördern. Insofern sind
Blindtests eigentlich ungeeignet, da sie die Erwartungshaltung und damit
auch die Suggestion nicht nur fördern, sondern quasi auf die Spitze treiben.

In Wirklichkeit, so glaube ich, will man die Wirklichkeit gar nicht wissen.
Weder was über die eigene Fehlbarkeit erfahren noch sich mit Suggestion
beschäftigen. Die Gründe dafür sind psychologisch, sozial und höchst kommerziell
und haben nicht mal im weitesten Sinne was mit Musik oder Hören zu tun.

Grüße, Stephan Stoske

[Frankynstone]

jain

Stechen und Zwicken bestätigt, manchmal sind es Winzigkeiten, die einen wahnsinnig machen, aber eben nur manchmal. Und dieses Manchmal erwischt man in einem Blindtest oft nicht. Vielleicht sollte man sich mehr Gedanken über die Musikauswahl für solche Tests machen.

Auch individuelle Hörgewohnheiten besätigt, nicht jeder kann gleich testen. Wie man Unterschiede findet, muss man erst herausfinden und lernen. Nach wievielen Wiederholungen einer Musikpassage oder nach wievielen Umschaltvorgängen dann alles gleich klingt, ist auch von Mensch zu Mensch verschieden.

Dass man aufgrund einer Erwartungshaltung beim ersten Versuch keinen Effekt merkt, ist die Lehrmeinung in einem ganz anderen Fachgebiet ... aber Musik ist schließlich auch eine Droge, sage wir mal, es ist übertragbar :-)

Also meiner unmaßgeblichen Meinung nach sind Blindtests doch geeignet, wenn auf das oder die Versuchskaninchen zugeschnitten. Ich denke da nur daran, dass ich gehörte Unterschiede auch messen konnte, die lagen um 0,3dB herum.

Eigentlich alles schon gesagt: Sowas hört man nur manchmal und nur unter optimalen Bedingungen. Schlechte Tagesform, Erwartungshaltung oder eine Mücke im Zimmer und schon ist das Ergebnis nicht reproduzierbar.

[BN]

Hallo Ludger,

und was ist jetzt mit den "Hörschwellen und den nivellierenden Eigenarten des Gehörs". Das ist hätte mich jetzt ganz besonders interessiert. Kommt da noch was?

Grüße
Bernhard

[Frank S]

Ich sehe Blindtests neben messungen als bewährte, wissenschaftliche Methode an. Es ist auch nicht vorgeschrieben, daß innerhalb kurzer Zeiträume umgeschaltet werden muß. Es ist durchaus denkbar, jedes Gerät z.B. 4 Tage lang zu testen.

Im Resultat wird es jedoch darauf hinauslaufen, daß es min. zwei verschiedene Ansätze gibt:

-für mich als Elektrotechniker endet die Übertragungskette am Ohr. Die Übertrgungskette besteht somit aus CD Player, Vor/Endverstärker, Lautsprecher und Raumakustik. Diese Dinge sind zu optimieren, da sich die weitere Signalverarbeitung eh kaum beinflussen lässt. Vielleicht könnten die Eigenschaften des Trommelfells durch Spülungen oder das subjektive Hörempfinden furch psychologische Schulung beinflusst werden, aber sowas interessiert mich aus technischer Sicht nicht.

-andere nehmen die Elemente Gehör und Empfinden mit dazu. Das führt dann dazu, daß auch die Psychologie eine bedeutende Rolle spielt.


Das führt letztlich zu sehr überdenkenswerten Ergebnissen: Nehmen wir z.B. an, zwei identische Verstärker seien in zwei verschiedenen Gehäusen eingebaut. Gehäuse A sieht attraktiver aus, so daß der Hörer ihm den besseren Klang zutraut. Gerät B ist in einer schäbigen Blechkiste, jedoch technisch 1:1 identisch. Jetzt folgen zwingendermaßen zwei Ansichten:

-ich würde im Blindtest erkennen, daß die Geräte gleich klingen. Dennoch könnte es sein, daß ich aufgrund der Qualitätsanmutung bereit wäre, für das optisch hochwertigere Gerät einen Aufpreis zu zahlen. Jedich mkit der Gewissheit, dies nicht wegen des Klangs zu tun.

-andere würden im Blindtest sicher auch keine Unterschiede feststellen, den Test aber aufgrund irgendwelcher mehr oder minder plausiblen Gründe in Frage stellen. Da hatten wir im Forum schon oft massive Auseinandersetzungen. Früher wurden die Relais als so klangbeeinflussend hingestellt, daß der Test sinnlos ist. Heute beruft man sich auf Hörschwellen und Zwicken. Letztlich wird aber definitiv im Blindvergleich nichts hörbar sein. Beim Vergleich bekannter Konfiugurationen wird jedoch Gerät A den klangtest gewinnen.

Was soll man daraus ableiten? Möglichkeiten:

-wissenschaftliche Sicht: nur im Blindtest geht es, und wenn da nichts hörbar ist, klingt es auch gleich. man wählt dann das gerät nach Verarbeitung, Kosten etc. aus. Das führt zur rationalen Entscheidung und einem technisch guten Kauf.

-natürlich spielt auch das Empfinden eine große Rolle, man wählt daher das Gerät, welches wohlklingender erscheint. Aufgrund der Psychologie mag es dann auch so sein, daß für diese Käufer das Gerät auch wirklich subjektiv empfunden besser klingt.

Beide Ansichten mögen ihre Berechtigung haben. Es ist andererseits jedoch erkennbar, daß die Industrie sich ganz klar über die Jahre in ihren Zielsetzungen angepasst hat:

-bis in die 70er Jahre hinein wurde die Sache im Wesentlichen rational und messtechnisch erfasst. Bessere Messwerte=bessere Geräte und das war klanglich auch nachvollziehbar.

-in den frühen 80er Jahren erreichte man Top Klang aufgrund der Fortschritte in der Schaltungstechnik und der Bauelemente. Es ging dann darum, Qualität in Verarbeitung und Mechanik hervorzuheben. Die Prospekte zeigten geöffnete Geräte mit Linearmotorantrieb, massiven Netzteilen. Teilweise präsentierte man auch stolz die Schaltungstechnik wie z.B. bei Sansui.

-Ende der 80er kam klanglich eine Sättigung. Als Marketinginstrument folgten unsinnige Features wie hunderte zuschaltbare Filter (HighBlend, SubSonic, Rumble, Noise, Equalizer, Loudness...).

-Seit den 90er Jahren sind die Filter wieder in Vergessenheit geraten und durch Mist ersetzt worden. Dieser Mist breitet sich in allen erdenkbaren Formen aus: schräg angeschliffene CDs, blaue LEDs in den Playern, die Streulicht kompensieren sollen, umwickelte Netzkabel, Matten zum Unterlegen unter die Geräte, Netzfilter, Salzkristall-Ionenlampen... Und alle machen mit: Stereo, Audio, Stereoplay,...

Irgendwie ist das nachvollziehbar, sonst bräuchte man nur noch eine Marke. Irgendwie müssen die sich ja abgrenzen und die leute dazu bringen, Gekd zu investieren.

Bemerkenswert ist jedoch: dieser Unsinn spielt sich fast ausschließlich auf dem Consumermarkt ab. Im Bereich der Studioausrüstung ist die Ausrichtung noch immer rational-technisch.

[walwal]

Diese Blindtest-Diskussion ist eine Endlos-Schleife. Beispiel hier:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=3385

Wer an unterschiedlichen Klang glaubt, muss es halt probieren und wird wahrscheinlich niemals fertig und/oder gibt zehntausende Euros aus.

Ich frage mich als Techniker bei Kondensatoren-Klang immer wieder: Wo ist die technische Erklärung, woher die (von anderen anscheinend) gehörten Unterschiede kommen?.

Bisher gab es da keine Antwort.

http://sound.westhost.com/articles/capacitors.htm

Jedenfalls wollen sich da einige auf leichte Art bereichern:
http://cgi.ebay.de/Einbrennservice-f...QQcmdZViewItem

[fabi]

-bis in die 70er Jahre hinein wurde die Sache im Wesentlichen rational und messtechnisch erfasst. Bessere Messwerte=bessere Geräte und das war klanglich auch nachvollziehbar.

Dummerweise waren die Meßwerte damals noch nicht immer sonderlich aussagekräftig. Abstrahlverhalten wurden kaum gemessen, THD oft nicht nach K2...K5 aufgeschlüsselt und überhaupt nur bei 1kHz angegeben. Maximalpegelmessungen kennt man kaum 15 Jahre, Klippel ist vergleichsweise neu.

Das verleitet natürlich High-Ender auch heute noch zu sagen, dass man den Klang garnicht messen kann. Stimmt ja auch, aber mit den heutigen Methoden ist das sehr viel besser möglich als in den 70er Jahren. Zwei Boxen mit gleichem Freifeldfrequenzgang auf dem Neutrikpegelschreiber können nun wirklich komplett unterschiedlich klingen.

Grüße, fabi

[VISATON]

@ spendormania: Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Auf ein Missverständnis will ich noch mal hinweisen (Frank S hat das auch schon geschrieben): Bei einem Blindtest muss man keineswegs schnell hin und her schalten. Man kann den Test so gestalten, dass der Probant selbst umschalten kann. Er kann so lange eine Passage hören, wie er will. Nur darf er nicht wissen, was er gerade hört.

Ich würde nie jemand gegen seinen Willen zu einem Blindtest drängen. Der Druck kommt meines Erachtens von der anderen Seite. Wie oft schon musste ich mich rechtfertigen, dass wir normale Kabel in den Bausätzen anbieten, wie oft schon stand ich mit dem Rücken zur Wand, weil wir keine Wondercaps etc. verwenden. Nicht selten rufen verunsicherte Selbstbauer in der Servicestunde an und fragen, was wir von diesen Dingen halten. Ob der Klang sich noch verbessern lässt, wenn man teurere Peripherie-Bauteile verwendet. Wenn man das verneint, sind die Leute immer sehr erleichtert, weil sie somit viel Geld sparen können. Mit anderen Worten, die einschlägigen Zeitschriften bauen den Druck auf und die armen Leser investieren in diese nach meiner Meinung unsinnigen Teile oder werden immer vom Zweifel geplagt, doch nicht den optimalen Klang zu haben. Ich habe aber natürlich nichts dagegen, wenn jemand dafür Geld ausgibt und glücklich ist. HiFi ist ein Betätigungsfeld, wo der Spaß an allererster Stelle steht. Und da kann selbstverständlich auch die Freude an teuren Bauteilen eine Rolle spielen.

Bei Lonzos Verstärker ist es ähnlich. Nach den Fotos zu urteilen ist der sehr solide gebaut. Es macht richtig Spaß, den anzuschauen. Der Aufwand kostet halt und das würde ich auch honorieren, auch wenn ich keinen Unterschied hören könnte.

[Lonzo]

Hallo,

Vorweg, ich bin mit Thomas weder verwandt noch verschwägert.
Aber ich muss schon sagen, ein wirklich toller Bericht, den der Thomas da geschrieben hat! Das hat auch mit Sicherheit einige Mühe gekostet, diesen Bericht auszuarbeiten. Da kann ich nur sagen: Hut ab! Ich wäre für so einen Bericht viel zu schreibfaul.

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge ausführlich gelesen, sondern nur das, was Thomas geschrieben hat. Den Rest habe ich nur grob überflogen. Grundsätzlich kaufe ich Thomas die gemachten Feststellungen ab; denn es gibt sie wirklich, die viel diskutierten klanglichen Unterschiede. Obwohl das Wort „klanglich“ nicht immer passt. Tonal gesehen klingen viele Endstufen erst einmal nahezu identisch!
Manche Leute merken Unterschiede erst dann, wenn man ihnen eine Endstufe vorführt, bei der alles richtig gemacht wurde und diese dann austauscht gegen eine Endstufe, bei der nicht alles richtig gemacht wurde.

Nun zu den Gold- bzw. Holzohren... die gibt es eigentlich gar nicht. Und wenn es sie gibt, verhält es sich so, wenn die besagten Holzohren auch noch an einem Holzkopf sitzen, dann ist es wirklich nahezu unmöglich Unterschiede festzustellen. Noch schlimmer sind aber diejenigen, die meinen, Goldohren zu haben, die Ohren aber tatsächlich auch an einem Holzkopf sitzen. Diese Leute hören Unterschiede, die es wirklich nicht gibt. Es gibt auch Leute, denen das absolut egal ist; also schlicht desinteressiert daran sind, einen Unterschied auszumachen. Auch gibt es Leute, die Unterschiede wahrnehmen, aber sie niemals zugeben würden, aus welchem Grund auch immer.

Zu diesem Thema habe ich auch eine kleine Geschichte parat. Es handelt sich hierbei um den Kunden, dem die Endstufe gehört, um die es hier geht. Dieser Kunde, der Carsten heißt, hat 2 sehr hochwertige CD-Player und ist auch stolzer Besitzer eines Jeani Pärchens.
Carsten hat mich mal vor etwas längerer Zeit mit diesen beiden CD-Playern besucht und meinte, dass diese Player absolut identisch sind, aber unterschiedlich spielen (klingen lasse ich jetzt extra weg). Wir haben dann gemeinsam beide Player gehört. Beim Umstecken ist mir allerdings ein kleiner Fehler unterlaufen, den ich schon beim Umstecken bemerkt habe. Ich habe mir aber gedacht, lass mal so, mal sehen, ob er es merkt. Es hat keine 20 Sekunden gedauert und Carsten sagte: „Du hast wahrscheinlich links und rechts vertauscht“. Ab dieser Aussage habe ich sein Anliegen noch ernster genommen und mich näher damit beschäftigt. Es war in der Tat so, dass die ansonsten identischen Player räumlich unterschiedlich spielten. Der Player, bei dem die Bühne korrekt schien, hatte schlicht ein anderes Laufwerk eingebaut. Ansonsten waren die beiden Player identisch. Die Unterschiede waren tonal absolut nicht auszumachen, hier ging es ganz einfach nur darum, dass der Player mit dem Sony Laufwerk den Contrabass auf die Höhe hob, auf die er eigentlich auch hingehört. Der Player mit dem Philips Laufwerk ließ den Contrabass fast schon auf Bodenhöhe spielen.

Ich kann mich auch noch recht gut daran erinnern, als ich meine damalige Vor-Endstufen-Kombi von Technics gegen eine von Rotel ausgetauscht habe. Die Technics war die, mit den beiden riesigen VU-Metern vorne drauf. Bei der Rotel weiß ich nur noch, dass die Endstufe eine RB 1070 mit dem passenden Vorverstärker dazu war. Ich habe die Technics Kombi auch nur getauscht, weil sie nicht fernbedienbar war. Ich hatte natürlich auch Erwartungen in Richtung klanglicher Verbesserung. Diese Erwartungen haben sich allerdings nicht erfüllt.
In dieser Beziehung hätte ich mir einen Tausch auch komplett sparen können! Monate später stellte ich fest, nachdem ich mir ein Paar neue Boxen gebaut habe, dass wohl doch noch etwas mehr Leistung vonnöten ist, somit habe ich mir, die Rotel RB 1080 zugelegt. Die gefiel mir aber schon auf Anhieb nicht und habe sie wieder nach ein paar Wochen verkauft. Ich dachte mir auch erst, größer-teurer, die muss doch besser klingen. Es war aber tatsächlich so, dass die RB 1070 eindeutig in dieser Beziehung die Nase vorn hatte.
Danach bin ich auf die Endstufen von Thel gestoßen. Ich habe mir auch gleich einen Bausatz bestellt und mir ein sehr schönes Gehäuse dazu gebaut. Ich muss allerdings gestehen, dass ich nach dem ersten Zusammenbau gar nicht zufrieden war. Alles brummte und surrte. Bloß bei hohen Lautstärken konnte man schon merken, dass hier eine ganz andere Klasse spielt! Somit habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben und noch einmal alles komplett und mit etwas mehr Verstand (man ist ja oft erst zu übermütig und baut einfach drauf los) neu verkabelt. Und siehe da, kein Surren, Rauschen oder Brummen zu hören. Seit diesem Tag denke ich über Endstufen nicht mehr nach. Da bin ich ganz sicher nicht der einzige!


Gruß,
Lonzo

[BN]

Original geschrieben von Lonzo
Beim Umstecken ist mir allerdings ein kleiner Fehler unterlaufen, den ich schon beim Umstecken bemerkt habe. Ich habe mir aber gedacht, lass mal so, mal sehen, ob er es merkt. Es hat keine 20 Sekunden gedauert und Carsten sagte: „Du hast wahrscheinlich links und rechts vertauscht“.

Hmm, das verstehe ich nicht so ganz. Es liest sich so, als hättest Du die Kanäle, also links und rechts vertauscht. Aber das kann es nicht sein, das wäre zu trivial, so etwas hört man natürlich sofort. Was wurde genau vertauscht? Ich bitte um Aufklärung.

Grüße
Bernhard

[Frank S]

Das mit dem Laufwerk erfordert sicher weitere Untersuchungen. Beinhaltet das Laufwerk in diesem Modell Teile der Signalverarbeitung bzw. (wie bei Kenwood) sogar den Analogteil?

[hreith]

Hi Frank S,

das mit dem Laufwerk ist eine Sache, die schon seit 20 Jahren mehr oder weniger untersucht wird. Von echten Ergebnissen ist mir nichts bekannt. Laufwerke werden auch dann als klanglich unterschiedlich beschrieben, wenn es reine Laufwerke sind und keinen "Analogteil" beinhalten.
Allerdings muss man berücksichtigen, dass der Analogteil eines Lautwerkes nicht nur in der analogen Ausgangsstufe besteht.
Das Laufwerk liefert nicht nur die Daten, es liefert auch das Timing.
Der Wandler macht zwar aus den Daten des Laufwerkes nach seinen Kriterien das analoge Signal, muss ich aber bezüglich des Timing nach dem Laufwerk richten.
Nun kann man im Wandler einen mehr oder weniger großen Datenpuffer einsetzen um Schwankungen des Laufwerkes auszugleichen, dennoch schein auch damit die Einflüsse des Laufwerkes nicht restlos aus der Welt zu sein.

Für mich als eher elektrisch denkender Mensch ist es deprimierend, dass man auch mit dem bessten Wandler klanglich immer noch am Tropf der "Mechanik" hängt. Warum auch immer.

[Frank S]

Wie sieht es in folgender Situation aus: Eine hochgenaue Referenz liefert den Takt für den Wandler und Decoder, dieser bezieht seine Daten aus einem kleinen Puffer. Das Laufwerk lädt den Puffer asynchron mit Daten. Stand der Technik seit über 10 Jahren. Und jetzt kommt wer und hört Klangunterschiede beim Laufwerk? Im Blindtest garantiert nicht!

[hreith]

Hi Frank S,

in jedem Laufwerk ist ein mehr oder weniger großer Puffer drin - das geht gar nicht ohne. Mit sind auch aus der Gründerzeit der CD keine Player bekannt, die keinen Puffer hatten. Das Loch der Scheibe ist nie exakt in der Mitte, der Servo nie so schnell, dass man ohne Puffer sinnvoll arbeiten könnte.

Bei getrennten Laufwerk/Wandler-Einheiten hat man üblicherweise eine SPDIF-Übertragung und da generiert der Wandler den Takt wieder aus dem vom Laufwerk gelieferten Datenstrom.
Genau diese Konstellation habe ich gemeint.

Außerdem habe ich selbst kein eigenes Statement abgegeben sondern nur gesagt, dass von Unterschieden berichtet wird.

Es gab immer mal wieder Erklährungsansätze aber ich kann mich an keinen erinnern, der längere Zeit haltbar gewesen wäre.
Auch die aktuell gerne benutzte These vom Jitter ist kaum haltbar, weil regelmäßig Geräte mit eher schlechten Jitterwerten auftauchen und dennoch (oder deswegen?) als sehr gut klingend beschrieben werden.

[Reim]

Hallo Lonzo

mal noch ne andere Frage, wie schätzt du den Vergleich zwischen der Akkusound 40 und Akkusound 100 ein, hast du mal einen Vergleich gemacht?

Grüße von der Ostsee, sitze gerade mit einem Kaffee auf der Terrasse mit Panorama-Meerblick, wunderbar ...

Thomas