Hörvergleich zwischen Thel und T+A

[tiki]

Hallo,

ich will ja gar nicht bestreiten, daß es Unterschiede gibt, selbst von CDP zu CDP. Die Servicemanuals des PS-770A und des SL-PG420A (meiner) von Technics zeigen z.B. den Grund für die miese KH-Pegelfestigkeit (vom Pegelsteller ausgehend). Die Betriebsspannungen sind leicht asymmetrisch und beim ersten zwischen 9,5 und 10,8V, beim zweiten gar nur 6,3 und 6,7V, unter Last noch weniger. Da wird es langsam knapp mit den im Servicemanual angegebenen 9Vpp, die aus dem verbauten OPA BA4560N rauskommen sollen, wo dessen Datenblatt doch 2V typ. "Restspannung" bei 2kOhm Last angibt. Eine Ausgangskennlinie des OPA sucht man vergeblich. Ich habe zwar einen ollen HD414 mit 2k Impedanz, der steckt jedoch selten am CDP. Vielmehr bekommt man mit Glück 31mW an den DT880, entsprechend ca. 110dB Spitze, rechnerisch, nicht gemessen.

Soweit, so gut. Nun gibt der Lineausgang aber schon 6,4Vpp bei 0dB ab, dieser speist den KH-Verstärkereingang. Weil selbiger aber eine interne Verstärkung von ~9,3 entsprechend 19,4dB hat, übersteuert er gnadenlos ab spätestens 12 Uhr am Pegelsteller.

Und ob die ulkige Mutingschaltung bei diesen Pegeln noch "dicht" bleibt?

Gruß, Timo

[Frank S]

Der SU-VX500 arbeitet an sich auch 100% neutral, er ist aber weder laststabil noch leistungsstark. Einen fairen Test als Bedingung, wird dieser ganz genauso klingen wie eine A3000 von T+A, eine RB990BX oder der Sansui. Damit man überhaupt Unterschiede hören kann, muß man schon schwere Geschütze auffahren:

-Man muß die meßtechnischen Schwächen des Geräts kennen und eine hochwertige, impedanzkritische Box mit gehobenem Pegel fahren.

-Direkte Umschaltung ohne Lücke in der Wiedergabe!!!!!

Jemand könnte einwenden, ich hättte meine Ohren mit Brainchild, Orbital etc. verbraten. Meinetwegen, auch wenn der letzte Hörtest noch einwandrei war. ich geh aber einen Schritt weiter: einen fachlich tadellosen Test als Bedingung wirst auch Du die Unterschiede nicht mehr hören können!!!!! Such eine Box aus, die an keine Stelle cos phi 0,5 unterschreitet und auch nicht unter 5 Ohm fällt. Pegel exakt abgleichen, wobei Spitzenleistung bei max. 50W liegt. Dann mehrfach blind vergleichen. Als Ingenieur kann ich versprechen, daß Du nichts mehr gegenüber einer A3000 hören wirst. Mit 100W und einer alten Kappa wird es anders aussehen, aber das ist unfair.

Nicht alle CD Player klingen gleich, aber zumindest 75% aller auf dem Markt befindlichen HiFi Player tun das. Da sind auch Spielekonsolen dabei. Wobei Billigplayer manchmal besser sind als HighEnd Geräte. Das trifft z.B. dann zu, wenn die HighEnd Geräte Digitalfilter zur Simulation von Klangbildern enthalten. Sonie hat z.B. mal Röhrenklang simuliert. Und die beiden größten Grundig DVD Player sind in Bezug auf HiFi ein Geheimtip. Meßtechnisch spielt der in der Liga hochwertigster HighEnd Player, auch wenn man das leider nicht mehr hört.

Zum Test des Umbau ein Vorschlag: CD am PC einlesen, auf Analog umrechnen und dann auf Stereo umrechnen (beide Kanäle mit selbem Signal). Einen Kanal umbauen, der andere bleibt original. Verstärker auf Mono brücken und wahlweise je einen Kanal des Players anlegen. Oder bei ebay ein zweites Exemplar des Players kaufen.

Ein Auto kaufe ich doch auch nach einer eigenen Probefahrt und nicht nach den technischen Daten, oder?
->Die Deutschen kaufen ihre Autos eher emotional denn nach Fakten. Nur so ist auch zu erklären, daß sich einheimische Marken minderer Qualität wie z.B. VW erfolgreich gegen die japanische Konkurrenz behaupten. In Ländern mit rationalerer Einstellung zum Thema Mobilität ist das durchaus anders!
->Ich hatte das Werkstatthandbuch selbstverständlich schon studiert, bevor ich den Wagen probegefahren habe. Ergebnis: technisch ist Honda den Deutschen etwa 8..11 Jahre voraus. Gilt für Lexus ebenfalls. Dann live angeschaut und festgestellt, daß die Verarbeitung und die Materialauswahl ebenfalls um Klassen besser ist. Wichtig hierbei: nicht die offensichtlichen stellen anschauen, sondern auch mal hinter die Kulissen blicken!
->Ruf mal bei einem Getriebeinstandsetzer an und frage nach den Erfahrungen mit z.B. dem 5HP30 vom 7er BMW und den Getrieben vom Lexus LS oder Honda Legend. Das Ergebnis war höchst eindrucksvoll.
->Man schaue in die USA, wo einige dieser Wagen mit Laufleistungen von 400kmiles herumfahren. Erste Maschine, erstes Getriebe, erste Radlager...

Den Deutschen ist das egal, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. In meiner denkweise bin ich aber schon lange nicht mehr deutsch, und so lohnt es sich immer, auch mal den Horizont zu erweitern und Tatsachen zu hinterfragen. Solange ich mit meiner Wahl zufrieden bin, ist das okay. und ich lache drüber, daß in deutschen Magazinen ein Audi immer besser abschneiden wird als ein Lexus oder ein Honda. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!

[fabi]

-Direkte Umschaltung ohne Lücke in der Wiedergabe!!!!!

Hallo Frank,

kennst du ein Gerät, mit dem das im Lastkreis möglich ist? Auch für die NF-Seite wäre soetwas hochinteressant, insbesondere mit mehreren Kanälen gleichzeitig.

Das Problem ist, dass jeder Schalter ein wenig Knackt, weil man natürlich nie im Nulldurchgang schaltet. Das Gerät müßte mit extrem hoher Steilheit aus- und wieder einblenden, darf natürlich nur wenige zehntelsekunden dauern.


Am besten ist bisher immernoch der PAN-Regler eines hochwertigen Pultes, der schlagartig hin, - und hergerissen wird. Für mehrere Kanäle geht das aber natürlich nicht.

grüße, fabi

[Frank S]

Ich nehm da hochwertige Relais. Die Umschaltzeiten sind hinreichend gering und es ist sichergestellt, daß z.B. nicht zwei Verstärkerausgänge gegeneinander geschaltet werden.

[Mr.E]

Könnt ihr sowas mal in der Galerie vorstellen? Ich hab sowas noch nie gesehen, würd mir aber gern mal ein Bild davon machen, was hier so verwendet wird.

[Stephan Stoske]

Hi Thomas,

> was ist eigentlich deine klare Meinung?

Das du dir deinen Vergleich sparen kannst weil er nicht die
erhoffte Erkenntnis bringt, solange du nicht reflektierst was
Frank in den Sätzen 2 bis 11 beschrieben hat.

Grüße, Stephan Stoske

[Reim]

Hallo Stephan

danke für die klaren Worte.

Weißt du, das werde ich ganz bestimmt nicht tun, du musst ja meine Beiträge zu Hörsessions nicht lesen

Gruß Thomas

[Reim]

Jetzt mit Bildern, siehe vorn.

Thomas

[Frank S]

Die ganzen Hörsessions sind unnütz, wenn nicht mit direktem Umschalten ein mehrfach-Blindvergleich gemacht wird.

[PeterG]

Jetzt mit Bildern

Ich zitiere mal unseren Meister von vor Jahren:" Ein Kollege: Vorsicht, da liegt hohe Spannung an! Meister: Das sehe ich doch !!! "

Das Auge hört mit, deshalb braucht es Bilder für nen Hörtest.... duck und wech!

MfG
Peter

PS: heute früh etwas zu schnell gedacht! sorry! R7 kann doch links an R6 = für die F-Gangverbiegung.....

[Reim]

Hallo Frank

idealer Weise geb ich dir vollkommen Recht, Blindtest und direktes Umschalten erleichtern das Vergleichen.

Wie ich auch in meinem Bericht sprieb, wenn die Unterschiede so gering sind, dass man es nur im direkten AB Vergleich wahrnimmt, sind die Unterschiede wirklich klein, meiner Meinung nach zu klein. Wenn man die Unterschiede aber auch nach dem Umstecken der Kabel noch wahrnehmen kann, sind sie groß genug um beachtet zu werden. In dem hier vorliegendem Fall waren die skizzierten Unterschiede deutlich hörbar und immer wieder nachvollziehbar.

Viele Grüße

Thomas

[spendormania]

Hallo Thomas,

die ganze Diskussion hat keinen Sinn, da es eben für viele erstrebenswert ist, keine Unterschiede zu hören.

Immer, wenn ich den Blindtest-Forderungs-Kappes lese, weiß ich sofort, das es Zeit ist, den PC aus- und die Anlage anzumachen. Aber vielleicht kommt ja mal der Tag und alle Blindtest-Fanatiker beschäftigen sich endlich mal mit Hörschwellen und den nivellierenden Eigenarten des Gehörs, die es de fakto unmöglich machen, in Blindtests kleine, aber feine Unterschiede zu hören.

Aber auch von mir nochmal ein Danke für ein tollen Bilder - sowas will man doch sehen.


Gruß
Ludger

[Frank S]

Ohne Blindtest besteht die Gefahr, sich hohe Klangunterschiede einzubilden oder andere Fehler des Aufbaus wie Abgleich der Pegel nicht zu bemerken.

Desweitewren: sind Unterschiede nichtmal beim Blindtest hörbar, dann erst Recht nicht nach Umbau der Anlage.

[VISATON]

Original geschrieben von spendormania


Immer, wenn ich den Blindtest-Forderungs-Kappes lese, weiß ich sofort, das es Zeit ist, den PC aus- und die Anlage anzumachen. Aber vielleicht kommt ja mal der Tag und alle Blindtest-Fanatiker beschäftigen sich endlich mal mit Hörschwellen und den nivellierenden Eigenarten des Gehörs, die es de fakto unmöglich machen, in Blindtests kleine, aber feine Unterschiede zu hören.

Das habe ich nicht verstanden und es interessiert mich, weil ich viel von Blindtests halte. Soll das heißen, dass man wegen der "Hörschwellen" und der "nivellierenden Eigenarten des Gehörs" in Blindtests kleine, aber feine Unterschiede nicht hören kann? Dagegen soll man sie hören können, wenn man weiß, was gerade gespielt wird? Wie kann man das erklären? Ich meine doch nur dadurch, dass das Bewusstsein den Höreindruck beeinflusst.

Meinetwegen muss niemand einen Blindtest machen. Aber ich würde nie einen Euro für eine Klangverbesserung ausgeben, die ich nicht im Blindtest sicher erkennen kann. Trotzdem kann ich mich auch für ein solide aufgebautes Gerät begeistern und würde auch Geld dafür ausgeben, auch wenn ich keinen Klangunterschied höre.

[spendormania]

Hallo Admin,

es gibt z.B. Unterschiede, die weniger mit "fest annagelbaren" Fakten zu tun haben, sondern damit, wie wohl man sich während des Hörens fühlt. Zum Beispiel, wenn man kein Fern sieht, sondern den ganzen Abend lang lieber Musik hört.

Das wäre z.B. ein Punkt beim Vergleich von CD-Spielern. Es gibt tatsächlich Geräte, die bei aller üblichen Auflösung auf längere Sicht einfach ohrenfreundlicher sind.

Das lässt sich aber in einem "klassischen" Blindtest mit zügiger und sofortiger A-B-Umschaltung nicht herausfinden, weil diese Unterschiede erst im Langzeitbetrieb auftreten.

Ein Beispiel: auf der CD "Kraftwerk, The Mix" gibt es auf den ersten 15 Sekunden bei Stück Nr. 3 (Taschenrechner) Hochtonloops, die mir je nach CD-Player leicht im Ohr stechen oder auch nicht.

Für mich ist das ein Unterschied, den ich persönlich so wahrnehme. So wie Thomas die Unterschiede zwischen seiner Passivlösung und der T+A Vorstufe gehört hat, die ich aber wiederum nicht nachvollziehen kann.

Der Witz an der Sache ist nun, dass es gar nicht weiter stört, wenn da mal was "zwickt". Die Masse machts einfach: zwickt's immer mal wieder, während man lange Musik hört, macht man die Anlage schneller aus, als wenn dies nicht der Fall ist.

Im Blindtest verifzieren lässt sich das aber kaum, weil ja nur immer eine kurze Passage überprüft wird und sich irgendwann alles gleich anhört.

Das ist so ähnlich wie der nach intensivem Hören vorgenommene Austausch einer 0,68er Spule gegen eine 0,82er, nur eben subtiler. Ob man das im Blindtest herausfinden würde?

Ein anderes Beispiel, das Dich jetzt hoffentlich nicht auf die Palme bringt, weil es um Kondensatoren geht .

In einer Box, die ich für einen recht halligen Raum mit dem Vifa Ringstrahler gebaut habe, klang ein Mundorf M-Cap irgendwie zu schrill, das oben beschriebene "Zwicken" im Ohr war da. Einen normalen und guten MKT eingesetzt und das Zwicken war wieder weg.

Das Schwierige an der Sache ist nur, dass nachzuvollziehen, wenn man es selbst nicht erlebt hat. Und da sind wir dann bei dem seltsamen Phänomen, dass jeder, der wo auch immer einen Unterschied gehört hat, mittlerweile in der Blindtest-Beweispflicht steht. Obwohl es wohlgemerkt ja nur einen selbst betrifft.

Und das nervt dann, weil es sich schlicht um persönliche Erfahrungen handelt, die sich nicht verallgemeinern lassen. Mein Gehör ist z.B. komplett anders als das von Thomas. Also hört er einen Unterschied zwischen T+A Vorstufe und Poti, während ich das nicht nachvollziehen kann. Umgekehrt wird es sicherlich ebenso gehen.

Na und? Muss deshalb gleich nach Blindtests gerufen werden? Ich meine nicht.

Gruß
Ludger


P.S.: Zuletzt noch ein anderer Gedanke: hört man eigentlich Musik, indem man pausenlos umschaltet oder lässt man die Klänge "am Stück" auf sich wirken?

Ich finde, je nach Hörgewohnheit sollte man die Testmethode anpassen .