Hörvergleich zwischen Thel und T+A

[walwal]

Sehr aufschlußreich ist dieser Artikel, letzte Seite.

http://www.anselmgoertz.de/Page10383...n_dt/Vdt00.pdf

"Dass Endstufen filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern oder hervorholen können oder mehr oder weniger räumlich klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen"

"...dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren."

[harry_m]

"...Es bleibt somit als Quintessenz, dass soweit eine Endstufe dem heutigen Stand der Technik
entspricht, von ihr keine hörbar klanglichen Beeinflussungen für das Audiosignal mehr ausgehen.
Unterschiede finden sich somit nur in der Fähigkeit möglichst hohe unverzerrte Ausgangsspannungen
in Kombination mit hohen Ströme bei niederohmeigen Lasten liefern zu
können. Als weitere Qualitätskriterien sollten daher mehr periphere Größen, wie der Störabstand,
die Gleichtaktunterdrückung an den Eingängen, die Genauigkeit der Pegelsteller, die
Schutzschaltungen und nicht zuletzt auch das Verhältnis von Leistung zu Gewicht gesehen
werden..."

Da bleibt nicht mehr so viel Raum übrig, was?

[walwal]

Nein, das ist verdammt eng.

[spendormania]

Hatten die bei dem Test auch Schalt- bzw. Digitalendstufen dabei?

Die klingen definitiv anders .

Gruß
Ludger

[Mr.E]

Nein, hatten sie nicht. Lies mal das Fazit oder die Bemerkung danach (mehr hab ich auch noch nicht gelesen). Vielleicht haben sie die Ankündigung ja schon wahr gemacht.

[frogger]

"Des weiteren wären die Versuche noch auf die
immer weitere Verbreitung findenden digitalen Endstufen auszuweiten, die erhebliche Vorteile
im Wirkungsgrad und extreme Leistungsdichten bieten."

Meinst du das ?

In sachen Gewichts und Leistungsverhältnis dürften die wohl nicht zu toppen sein.

Obwohl ich selber bei meinem HA-Amp festgestellt habe das es durchaus klangunterschiede gibt was z.b. die verwendeten OPAs in der Modulatorstufe angeht.

Hatte erst die OPA604 verbaut und später dann auf die OPA627BP umgerüstet. Was soll ich sagen der unterschied war(ist) schon hörbar.
Die 627er lösen einfach besser auf. Konnte zwar kein A-B Vergleich machen und musste erst immer umbauen was ungefähr 5min dauerte aber wenn man mal eine zeit lang mit den jeweiligen OPAs gehört hat dann merkt man den Unterschied schon.

Vielleicht war das ja schon das I-tüpfelchen was Thomas gefehlt hat.

Ich für meinen Teil hab auf jedenfall aufgehört irgendwas in der Musik zu suchen was da nicht hingehört, ich genieße nur noch.

Gruß Udo

[pico]

@thomas Reimann:
waren die Geräte "ausgephast", d.h. in der "günstigeren" Orientierung am Netz angeschlossen?
Was kostet denn der Amp vom Lonzo?

@walwal:
Den Anselm Goertz schätze ich ja ansonsten, aber sein Fazit zum Endstufentest kann ich überhaupt nicht bestätigen. Meiner Erfahrung nach gibt es da deutliche Unterschiede, die dummerweise aber kaum messbar sind. Ich habe das mehrfach mit verschiedenen Leuten gemacht, und immer gab es z.T. deutliche Unterschiede.

[walwal]

@pico

Ich konnte nie Unterschiede bei neueren Verstärkern hören: Rotel - T&A - HiFi-Akademie. Falls Unterschiede da sind, sind sie so gering, dass andere Einflüsse wie Aufstellung und RA die überdecken.

Oder manche Personen können etwas hören, was ich nicht kann. Ist ja denkbar.

Gruß

[Reim]

Hallo Pico

ja waren sie, ich habe für meine Anlage extra eine eigene Stromversorgung zur Anlage gelegt, diese ist separat angesichert, mit einer Schraubsicherung, ja das bringt auch etwas.

Da ich bei meiner eigenen Verteilung nur 3 Netzanschlüsse für meine T+A nutzen konnte, musste der Thel an einem anderen Kreis sprich Steckdose angeschlossen werden. In einem weiteren Vergleich, den ich hier nicht separat genannt habe, stellte ich fest, was ich auch schon mit T+A feststellte. Auch die Thel verbesserte den Klang nochmals hörbar, wenn sie an der sep. Stromversorgung hing, der Bass bekam noch mehr Durchzug und die Geneuigkeit stieg nochmals an. Im Ergebnis ist es wichtig die richtige Phase zu finden und die Anlage mit einer guten Stromversorgung zu versehen.

Vielen wird das hier sicher zu weit gehen, das kann ich sogar verstehen, weil noch vor einigen Jahren ich selbst das Ganze Thema Kabel eher belächelte. Ab einer bestimmten Qualität in der Wiedergabekette sind diese vermeintlichen Kleinigkeiten spürbar und bringen weitere Deteils zu Tage.


Hallo alle,

Wie in meiner oberen Beschreibung, so möchte ich hinzufügen, dass es sich bei den gehörten Unterschieden um deutlich wahrnehmbare Änderungen handelt, wie hoch man diese Verbesserungen einschätzt, sollte jeder selbst entscheiden und bestimmen. Fakt ist, dass der Unterschied zwischen W130S und AL130 größer ist, also die hier genannten. Aber gerade diese Kleinigkeiten machen den Schritt zwischen Musik hören und Musik erleben aus, erst wenn wirklich alles passt, kann man in der Musik abtauchen und schwelgender Weise dahinschweben, das ist für mich die Faszination am Thema. Gerade wenn man glaubt, dass man einen großen Schritt weiter gekommen ist, kommt irgend woher eine weitere Möglichkeit, noch einen winzigen aber oft entscheidenden Schritt weiter zu kommen.

Und das beste ist, das man mit den Chassis von Visaton dieses hörbar machen kann, die Grenzen der Chassis sind also lange nicht ausgelotet.

Eine kleine Ergänzung zum o.g. Vergleich zwischen aktiven und passiven Vorverstärker, das es Unterschiede geben muss, kann man vielleicht auch auf einer anderen Art begründen. Ich kenne den Schaltplan des T+A und weiß daher, dass der Preamp aus 3 OPV Stufen besteht. Einer der 3, der eigentliche Verstärker wurde noch durch einen zusätzlichen Differenzverstärker aus FETs ergänzt. Somit kann man sicher besser verstehen, dass ein Musiksignal welches durch 3 OPVs läuft beeinflussbarer ist als ob man diese 3 OPVs wegläßt.

Nicht das mich jemand falsch versteht, die Unterschiede sind hörbar, jedoch auf einem derart hohem Niveau, dass man sie erlebt haben muss, um sie von der Dimension her einordnen zu können.

Viele Grüße

Thomas

[tiki]

Esoterik - Droge für die nicht wissen wollenden

Hallo,
wer es auch nur ansatzweise ernst meint, versucht, hinter die vermeintlichen Unterschiede zu kommen: mit Mikro, Meßbox, Arta & Co.
Leute mit reichlich Einbildung mögen die Wahrheit aber wohl nicht...

[Reim]

Hallo tiki

das möchte ich auch, nur stehen mir nicht die technischen Messinstrumente zur Verfügung. Das Messinstrument welches ich benutze ist das menschlich gegebene, mein Ohr. Ein wohl wirklich sehr empfindliches Messinstrument.

Von Einbildung bin ich sicher weit entfernt...dies muss, falls so gemeint, ich dementieren.

Gruß Thomas

[tiki]

Hallo,
dementieren oder nicht, lies ein bißchen Psychoakustik, z.B. vom Blauert und beobachte Dich selbst, dann lernst Du schnell die Unvollkommenheit und Verwirrbarkeit des Gehörs. Generell ist Hören subjektiv, dabei kann man sich also allerhand einbilden.

[Mr.E]

Hast du während des Vergleichs die Augen offen gehabt und Dinge gesehen (die Umgebung halt)? Komische Frage, zugegeben, aber nicht ganz irrelevant.

[kboe]

Original geschrieben von tiki
...... Generell ist Hören subjektiv, dabei kann man sich also allerhand einbilden.

was ja jetzt nicht a priori schlecht sein muß!

gruß
kboe

[Frank S]

Wären alle meine Meßgeräte so ungenau wie das menschliche Gehör - ich würde sie alle auf den Müll werfen! Dieses "Meßgerät" weist u.a. folgende Eigenschaften auf, die einer genauen Messung im Wege stehen:

-Zeitvariantes Verhalten: der Höreindruck ist mehr von der Laune und der Tagesform abhängig als vom Schallereignis

-Starke Nichtlinearität: die Dynamik wird nicht als linear empfunden, die etwa 10-fache Leistung ist für die doppelte Lautstärke erforderlich

-pegelabhängiger Frequenzgang: leise Ereignisse werden mittenbetonter übertragen

-katastrophale Bandbreite, die noch dazu mit dem Alter in Richtung Telefonqualität abnimmt

Der nachgeschaltete "Rechner" in Form eines neuronalen Netzes ist nicht weniger unpräzise:

-starke Gewöhnung an Klangeffekte: Jemand hört täglich Musik mit seiner eigenen Anlage und heimlich wird der Hochtöner von Tag zu Tag um 0,3db im Pegel abgesenkt. Es ist zu erwarten, daß selbst nach >15 Tagen keine Beschwerden über den Klang eintreten

-ungenaues Gedächtnis über die Zeit: Man hört einen Pegel von 80dB und verlässt den raum. 10 sec. später hört man 83db oder 77db. Es ist fast unmöglich, zwischen lauter, leiser oder gleich zu entscheiden

-Beeinflussung durch Erwartungen: nach Austausch des OPs gegen eine 10x teurere Version klingt der Verstärker viel frischer


Diese erheblichen Einschränkungen lassen sich nur durch einen direkten, blinden A-B Vergleich ansatzweise überwinden. ixch mach das immer so, daß ich einen dieser guten, altewn knebelschalter von Marquardt benutze. Nach exaktem Abgleich der Pegel hab ich den Schalter in der Hand und ich schalte so oft hin-und her, bis ich einen eindeutigen Unterschied höre. Dann wird in grenzwertigen fällen ohne mein Wissen die Verkabelung verändert - oder auch nicht und der Test wiederholt. Nach 5 Durchläufen zeigt sich schon, ob der Eindruck treffsicher ist. Selbst wenn man nur 2x danebenliegt, ist der Unterschied schon nicht mehr anzunehmen.

Führt man das mit einigen Geräten durch, so kommt folgendes heraus:

-die allermeisten Consumer CD-Player klingen 100% gleich. Egal, ob ein alter 440er Technics, ein alter Integra 6850, ein Grundig 6850 DVD Player oder oder ein aktueller Pioneer DVD. Ich hab einmal einen deutlichem Unterscheid gehört - und da waren die Kanäle versehentlich links-rechts vertauscht.

-bei Verstärkern gibt es sehr wohl Klangunterschiede, die sich aber erst bei gehobenen Leistungen ab etwa 50Wpeak zeigen. man spürt einen trockeneren, präziseren Bass und der Klang ist sauberer. Um das eindeutig zu hören, muß man aber schon einen alten technics SU-VX500 Hybridverstärker an einer 4 Ohm Box mit einer völlig sauberen Endstufe vergleichen. Schon an einer Atlas compact verschwinden die Unterschiede weitgehend. Unabhängig davon ist für vernünftigers Hören Leistung und Stabilität erforderlich. In den meisten Fällen sollte ein Verstärker mit 160W / Kanal und guter Stabilität ausreichend sein. Diese 50W Abschwächer sind untauglich und verursachen bei höheren ansprüchen nur Frust. Dagegen sind alte Brocken wie ein 2301er Sansui auch an aktuellen HighEnd Boxen und digitalen Quellen noch 100% tauglich!

-Bei Lautsprechern hört man stets und immer deutlichste Unterschiede. Wobei es oft sehr schwer ist, zwischen "anders" und "besser" zu unterscheiden. Abgesehen von fehlkonstruierem Schrott hängt es da eher von den Gewohnheiten und der Musik ab, was da jetzt besser ist. In diesem Fall hilft ein Sennheiser als Referenz. Nur bei optimaler Aufstellung kriegt man dann einen sehr ähnlichen Klang zwischen einigen Boxen und dem Kopfhörer hin. Hab z.B. die Monitor mal so herumgeschoben, daß das halbwegs gepasst hat. Dennoch sind die Unterschiede gigantisch im Vergleich zum Verstärker.

Damit ist die Sache eigentlich klar:

-irgendeinen CD Player nehmen, der auch bei hohen pegeln noch abtastsicher ist und nicht springt sowie einen guten Störabastand aufweist. Billige Sonie klingen zwar gut, aber man hört beim track-to-track seek den Servo in den Laustprechern. Das muß nicht sein!

-potente Endstufe mit maximaler Leistung und Stabilität. Es kann nicht zu groß sein, 2x300W sind kein Fehler. Klirr sollte unter grob etwa 0,01% liegen und Dämpfung stabil über 100. Wenn sie eine alte Kappa ohne Beschädigung zum clipping ziehen kann, ist sie okay.

-bei den Lautsprecher möglichst viel investieren und auf neutralen charakter achten. Bewährt sind Konzepte mit min. 3 Wegen und entsprechender Bassfläche von einem guten 30er oder zwei 25er Treibern.

Das entspricht eigentlich dem klassischen Ratschlag aus den 80er Jahren, den eigentlich jeder kennt: das Geld in große und gute Boxen stecken.

Insgesamt hat man den Eindruck, daß sich seit Mitte der 80er Jahre klanglich nicht mehr allzuviel getan hat. Das zeigt sich auch an Pop Aufnahmen auf CD, die bereits seit den frühen 80er Jahren excellente Qualitäten zeigen. Da war die Entwicklung der letzten Jahre sogar eher in richtung rücklaufender Qualität.