Hörvergleich zwischen Thel und T+A

[Reim]

Hallo tiki und Frank

ich habe etwas überlegt zu antworten.

Na klar ist das Hören subjektiv, es muss ja auch persönlich gefallen, wenn es objektiv zu gestalten sei, wäre es ja nicht vom eigenen Geschmack abhängig, insofern freue ich mich, dass es auch beim Hören eine Subjektivität gibt.

In dem o.g. Fall der beiden Verstärker freue ich mich, dass mir mein Ohr mitteilt, die Thel ist die bessere Endstufe, denn diese ist in Größenordnungen preiswerter als das Fertiggerät von T+A. Da ich auch ein sehr großer T+A Fan bin, hätte es mich durchaus beeindruckt, wenn T+A den Thel distanziert hätte.

Aber es scheint mir, dass es immer Argumente des Unerfahrenen gibt, den Verstärkerklang verneinen oder gar katagorisch ablehnen.

Für mich ist es jedoch klar, dass andere Konzepte der Schaltungstechnik oder andere Bauteile anders klingen können (nicht müssen) und somit anderen Einfluss auf die Musik nehmen.

@tiki, was für eine Anlage hast du denn, welche Komponenten sind dein Eigen zum Hören der Musik?

Was mir vorschwebt, ist eine Art Workshop zu veranstalten, der offensinv das Thema zeigen kann, ich weiß noch nicht wie und wo, aber gern würde ich jeden zeigen, der so etwas noch nicht gehört hat. Es soll die Chance geben das zu erleben.

Viele Grüße

Thomas

[Mr.E]

Ist es nicht so, daß die gehörten Unterschiede nicht mehr festzustellen sind, sobald wieder nur eine Endstufe dasteht?

[Stephan Stoske]

Hi,

die sogenannten Holzohren geben sich meist sehr viel Mühe um ihre
subjektiven Erfahrungen auch wirklich praktisch und physikalisch zu
prüfen und zu untermauern. Ihre Einstellung stammt meist aus echten!
Versuchen die die subjektiven Aspekte mit einbeziehen.

Die sogenannten Goldohren agieren da ganz anders. Sie vermeiden
jegliche Handlung die die subjektiven Erfahrungen angreifen könnten,
stützen sich ausschliesslich auf jene und stellen Sie weder praktisch
noch theoretisch in Frage.

> ich habe etwas überlegt zu antworten.

Das reicht eben nicht. Hören ist zum großen Teil Denken,
wie Frank so schön beschrieben hat. Keine einzige Zeile
von Franks Text wird auch nur im Ansatz aufgegriffen oder
ernstgenommen, obwohl es im ganzen Thread quasi der
bisher einzig wirklich nützliche, ehrliche und realistische
Beitrag ist, statt dessen...

> ...aber gern würde ich jeden zeigen, der so etwas noch
> nicht gehört hat. Es soll die Chance geben das zu erleben...

Ein ganz wunderbares Beispiel für totale Ignoranz, völlige
Lernresistenz und dem gnadenlosem Vermeiden jeglicher
Sachlichkeit. Ein Offenbarungseid der gewollten Einbildung.
Es geht kaum deutlicher.

Grüße, Stephan Stoske

[walwal]

He, was heißt hier einziger nützlicher Beitrag

Original geschrieben von walwal
Sehr aufschlußreich ist dieser Artikel, letzte Seite.

http://www.anselmgoertz.de/Page10383...n_dt/Vdt00.pdf

"Dass Endstufen filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern oder hervorholen können oder mehr oder weniger räumlich klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen"

"...dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren."

Original geschrieben von walwal
@pico

Ich konnte nie Unterschiede bei neueren Verstärkern hören: Rotel - T&A - HiFi-Akademie. Falls Unterschiede da sind, sind sie so gering, dass andere Einflüsse wie Aufstellung und RA die überdecken.

Oder manche Personen können etwas hören, was ich nicht kann. Ist ja denkbar.

Gruß

[Stephan Stoske]

Oh, sorry... stimmt.
Die Schrift war so groß, war mir irgendwie entglitten

[walwal]

Verziehen

[ChPuls]

Ich finde es aber selber eigenartig, dass ich zwischen meinem preiswerten Kenwood DP-1050 und meinem Kenwood DP-1001 einen deutlichen Unterschied höre.
Der Kenwood DP-1001, den ich in meinem Thread tunen möchte, klingt räumlicher und teilweise in den Höhen aufgelöster.
Ich möchte mich aber von Hifi-Voodoo distanzieren, so kann ich keinen Unterschied zwischen Kabeln und auch Elko und MKP hören.

[walwal]

Kann ja an der Leistung liegen oder Vorstufe.

[ChPuls]

Ich rede von CD-Playern!!!

[Stephan Stoske]

Hi,

um Unterschiede zu hören, auf die man Stein und Bein schwört, reicht schon
ein winziges Quentchen Suggestion, das ist ja die Krux.
Ich höre Unterschiede zwischen Bauteilen und Kabeln, zwischen verschiedenen
Codierungen und sogar wenn ich nur glaube, dass sich was verändert hat.
In keinem Falle hat sich an der Anlage aber was verändert, ganz im Gegensatz zu
meiner Art der Aufnahme und der Verarbeitung durch mein Gehirn.
Das ist nicht nur bei mir eine ziemlich eierweiche Sache, sondern bei jedem,
es sei denn man hat gar kein Gehirn.

Obendrein ist diese individuelle, suggestive Variabilität grundsätzlich immer
vorhanden, lässt sich weder ausblenden noch separat beurteilen. Auf den alten
Trick, scheinbar etwas zu ändern und mit dem Codesatz: "So, nun hör' mal"
eine Differenz zu suggerieren, fällt fast jeder herein. Das ist ein rein menschlicher
Aspekt, kein technischer. Und wer diesen Umstand noch nicht reflektiert, ist auch
noch ein Goldohr, wie wir alle zu Beginn. Mit etwas Glück und wachsendem
Verständnis kann daraus ein Holzohr werden, aber niemals andersrum.

Grüße, Stephan

[walwal]

Original geschrieben von ChPuls
Ich rede von CD-Playern!!!

Woher soll ich das ahnen???
Und ist ja noch schlimmer

[walwal]

Ich habe mal Kondensatoren getestet Elko-MKP mit einem Umschalter. So, dass ich nicht wußte, ist Schalter links Elko oder MKP. Nach ein paar mal Schalten, wo ich keinen Unterschied hörte, dachte ich, da muss doch was sein, habe ich was falsch angeschlossen und der schaltet gar nicht um? Geprüft, alles war ok.

Wenn man so weit ist, dann gilt der Test (Doppelter Blindtest). Sonst ist es Autosuggestion. Seitdem teste ich immer mit unordentlichen Kabeln meine Weichenveränderungen, damit ich nicht weiß, bei welcher Schalterstellung welches Teil zugeschaltet ist.

[ChPuls]

Ich bin aber auch jemand der dann meßtechnisch wissen möchte warum man einen Unterschied hören sollte.
Übrigens werden bei OPVs und Verstärkern immer die Slew Rate angeführt und Kondensatoren haben auch eine Slew Rate. Aber wahrscheinlich ist die immer jenseits von Gut und Böse, so daß es keinen Unterschied macht welche "Qualität" man einsetzt.
Ich möchte, wie schon im anderen Thread beschrieben, einfach mal probieren ob ein anderer OPV im Ausgang des CD-Players den Klang noch verbessern kann. Es wird immer im Internet viel Posivites über den Austausch dieser OPVs gesprochen. Das Bauteil wird 2,50 Euro kosten und daher kann man es einfach mal ausprobieren.
Allerdings müsste man wirklich mal einen Blindtest machen, jedoch kenne ich einige CDs von mir sehr gut, so daß mir schon beim Playerwechsel eine Verbesserung der Räumlichkeit aufgefallen ist, und ich wusste nicht das der jetzige Player einen sehr guten Wandler drin hat.
z.B. ist beim Austausch der Elkos meiner Frequenzweiche gegen MKPs mir kein Unterschied aufgefallen!?!
Aber wie gesagt, man müsste dann mal einen Blindtest zwischen den verschiedenen OPVs machen.

[walwal]

Ja, Blindtest, aber geht in deinem Fall wohl nicht, und genau darauf vertrauen die Anbieter des CD-Tunings.

Ich hatte einen alten Revox CDP mit ? 14 bit und den neuen von Rotel, sogar mit HDCD, also 20 bit verglichen, auch mit CDs mit 20 bit gehört. KEIN Unterschied, absolut nix. Getestet mit dem 2. Eingang am gleichen VV, Endstufe und Boxen.

Wenn in 20 Jahren sich nichts verbessert hat, warum sollte jetzt alles anders sein? Aber mach es ruhig, dann hast du Ruhe.

Stell einen zweiten CDP dazu, der vorher gleich klingt, dann umbauen und blind testen.

[Reim]

Hallo Stephan Stoske

was ist eigentlich deine klare Meinung? Worauf willst du hinaus, was ist dein Standpunkt?

Eines stimmt, ich habe keinen Satz von Frank aufgegriffen, das ist keine Ignoranz sondern Erkenntnis, wenn ich den Satz von Frank lese

"...Um das eindeutig zu hören, muß man aber schon einen alten technics SU-VX500 Hybridverstärker an einer 4 Ohm Box mit einer völlig sauberen Endstufe vergleichen. Schon an einer Atlas compact verschwinden die Unterschiede weitgehend. ..."

dann erkenne ich, dass wir vollkommen auf unterschiedlichen Ebenen diskutieren. Ich kenne den Technics, mit dem habe ich auch mal angefangen, wer zwischen diesen und einen sauberen Amp keinen wirklichen Unterschied hört, der kann meinen Erfahrungsbericht wahrlich nicht nachvollziehen. Das ist ganz wertneutral gemeint.

Und etwas Gutes hat es außerdem, wenn einer keinen Unterschied zwischen Amps hörst, kann er viel Geld sparen, ein nicht unerheblicher Aspekt beim Hobby wie ich meine... Wenn er das Geld dann in neue Visatonboxen investiert ist es sicher gut angelegt. :-)

Ist es letztlich nicht wirklich egal warum ein Verstärker anders klingt als der andere, wenn die Wiedergabe der Musik gut ist?
Ein Auto kaufe ich doch auch nach einer eigenen Probefahrt und nicht nach den technischen Daten, oder?

Thomas