Erfahrungen mit Thel

[MFB]

Original geschrieben von Fosti
Darauf bekam ich zur Antwort, dass seine Schaltungen ausschließlich nach "audiophilen" Gesichtspunkten ausgelegt seien

hätte er etwas Anderes geantwortet, käme doch gleich die Entgegnung "wie? Sie entwerfen nicht nach klanglichen Gesichtspunkten? Konkurrent xyz macht das aber..."

[Fosti]

@MFB:

Nein, weil in meinen Augen ein EMV-gerechter Entwurf unerlässlich ist:
http://www.teubner.de/index.php;do=s...0d09d6d76cfe64

[MFB]

naja, wie auch immer Thel seine Sachen entwirft, was anderes als eine Marketing-Antwort würde ich nicht erwarten.

[Lonzo]

Hallo,

das mit dem morgen erklären war wohl nichts

Erklärung: Halbleiterrelais erzeugen bei leer laufenden Ringkerntrafos ein Trafobrummen, was durch Stromspitzen durch asymetrische Zündung der Halbleiterrelais, wegen der geringen Trafo-Leerlaufströme erzeugt wird.

Ich kann mich sehr gut daran erinnern, als ich mein erstes Gerät mit den Sachen von Thel aufgebaut habe. Ich habe dabei sehr schnell festgestellt, dass man, wenn man die notwendigen Spielregeln einhält, damit im Leerlauf akustisch nahezu tote Geräte aufbauen kann! Was dies bedeutet, brauche ich wohl niemanden zu erklären.
Ich stelle morgen? mal ein paar Bilder des Aktivmoduls der Jeani hier ein. Daran könnt ihr wunderbar sehen (ich erkläre das auch ein wenig), was man mit diesem tollen Baukasten Prinzip alles so anstellen kann.

Tut mir ja leid, aber ich muss den sogenannten modernen Schaltungen noch einen kleinen Tritt verpassen. So verbraucht z.B. das aktuelle Aktivmodul der Jeani ca. 20 Watt im Leerlauf. Hiervon fallen ca. 3 Watt auf die Stromversorgung zurück und den Rest teilen sich die Endstufen (Digitalendstufen können das auch nicht besser), Aktivweiche, DC Schutzmodul und die Einschaltautomatik.
Im Standby betrieb benötigt das Modul der aktuellen Version lediglich 0,2 Watt !!!

Im Alltagsbetrieb bedeutet das, dass das Modul der Jeani bei einer Abgabe von ca. 1 Watt an die Chassis lediglich ca. 21,5 Watt benötigt. Bei einer Gesamtabgabe von ca. 25 Watt spielt die Jeani schon recht laut.
Tausche ich nun das Netzteil der Jeani gegen ein Schaltnetzteil aus (ein Schaltnetzteil in der Leistungsklasse zieht sich im Leerlauf, nur wenn der Stecker schon in der Dose steckt, ca. 8 Watt rein), dann bedeutet dies im "Alltagsbetrieb", das dass konventionelle Netzteil, mit Ringkerntrafo, mit ca. 5 Watt weniger Leistungsaufnahme im Vorteil ist!

Gruß, Lonzo

[Fosti]

Lonzo,

eine (Wirk-)Leistungsmessung ist nicht ganz ohne ......

Grüße,
Christoph

[tiki]

Original geschrieben von Lonzo
...So verbraucht z.B. das aktuelle Aktivmodul der Jeani ca. 20 Watt im Leerlauf. Hiervon fallen ca. 3 Watt auf die Stromversorgung zurück und den Rest teilen sich die Endstufen (Digitalendstufen können das auch nicht besser), Aktivweiche, DC Schutzmodul und die Einschaltautomatik.
Im Standby betrieb benötigt das Modul der aktuellen Version lediglich 0,2 Watt !!!

Okay, für eine Standbyschaltung war ich zu faul, aber sonst... (Beitrag 11). Der Klirrabstand fordert eben seinen Preis in Form von Endstufenbias AB oder D - fast schnuppe. Danebengetreten?
Gruß, Timo

[Reim]

Hallo zusammen

danke für die vielen Wortmeldungen, jedoch hat ausser Lonzo keiner auf meine Frage zu Thel geantwortet.

Wir haben hier wieder, wie fürs Forum typisch, viel über Glaubens- und/oder Theorie-fragen diskutiert. Echte Erfahrungen in Richtung von Hörvergleichen zwischen Verstärkern wurden jedoch wenig wiedergegeben. Auch stelle ich fest, dass es hier im Forum wohl keinen (ausser Lonzo) gibt der mit Thel schon eine Endstufe gebaut hat.

Schön ist, dass Udo, mit dem ich gerade telefoniert habe, bereit ist, mir seinen Schaltamp zu schicken, so dass ich die Möglichkeit habe, diesen mal mit meinem Amp zu vergleichen. Für mich eine wirklich willkommene Gelegenheit die ich dankbar annehme.

Erfahrungen werde ich hier gerne berichten.

Viele Grüße
Thomas

[tiki]

Hörvergleiche sind Glaubensfragen, daß sollte inzwischen auch jedem Anfänger klar sein. Miß die Dinger unter vergleichbaren Bedingungen, dann sind halbwegs objektive Beurteilungen möglich. Wie zu messen ist, haben diverse Leute schon erklärt, in der PP, bei audioprecision, nicht zuletzt Hubert und Uli Böhmke.

[hreith]

Hi tiki,

da möchte ich deine Aussagen doch etwas einschränken.
Als Techniker/Hersteller sind Messwerte eine tolle Sache weil sie (hoffentlich) reproduzierbar und ohne subjektiven Einfluß sind.
Als Kunde/Anwender kann einem das aber recht egal sein, solange die Messwerte "jenseits von gut und böse" sind. Hier darf man durchaus subjektiv, nach Gehör, Gefühl oder dem Glauben entscheiden. Alle wichtigen Dinge des Lebens (Frauen, Essen, Trinken ...) werden doch letztlich subjektiv entschieden

Wenn HiFi ein Beruf ist (Hersteller), dann sind Messwerte wichtig.
Wenn HiFi das Hobby ist (Kunde), dann darf der Schwerpunkt durchaus auf den subjektiven Kriterien liegen.

[Lonzo]

Hallo,

bevor ich die versprochenen Bilder einstelle, möchte ich noch etwas über Schaltnetzteile los- werden; und zwar haben die Dinger eine Unart, die mich schon sehr lange nervt!
Bei uns im Haus befinden sich 4 PC, darunter ein Laptop, den ich für mein Messsystem und zum Ansteuern meiner CNC-Fräse benötige. Für den Laptop habe ich zwei Netzteile, eines davon befindet sich am Messplatz und das andere bei der CNC-Fräse. Was meint ihr wohl, wie viel Saft sich die 3 PCs samt Drucker, Monitore und die beiden Netzteile fürs Laptop im ausgeschalteten Zustand aus den Steckdosen saugen? „Es sind 42 Watt“!

Die absolute Härte sind aber die beiden Ladenetzteile meines Laptops, davon schraubt sich jedes satte 6 Watt rein, ohne etwas dafür zu tun. Da gibt es eigentlich nur eines „Stecker raus“, wenn solche Geräte nicht benutzt werden.
Mit diesen 42 Watt könnte ich genau so gut 4 Räume mit jeweils einer 10 Watt Energiesparlampe durchweg beleuchten und hätte sogar noch 2 Watt für eine Leseleuchte übrig.
Es gibt aber noch etwas, was mich an den Dingern stört. Es sind die hochfrequenten Störungen, die im Allgemeinen von getakteten Geräten erzeugt werden. Hierbei kann die Netzleitung als Antenne arbeiten und die weitere Umgebung auf vielfältige Art beeinflussen.
Am meisten regt mich aber der Umstand auf, dass die Entwickler solcher Geräte, mit dem Wissen um den hohen Stromverbrauch, in der Regel ignorant und dickfällig einen richtigen und vernünftig erreichbaren Netzschalter einfach weglassen! Ich bin mir sicher, dass man solche Schaltungen auch anders umzusetzen kann!

Und nun zum eigentlichen Thema: Ich werde sehr häufig gefragt, wie die Endstufen von Thel denn klingen. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich mit Klangbeschreibungen von Endstufen sehr gerne zurückhalte! Man liest in Testberichten häufig Beschreibungen wie brillante Höhen, der Raum geht auf oder der Gleichen. Ich kann solchen Beschreibungen eigentlich nichts abgewinnen. Für mich zeichnet sich eine gute Endstufe dadurch aus, dass sie das Musiksignal so unverfälscht wiedergibt wie eben nur möglich und das bei jeder Lautstärke. So muss eine gute Endstufe in der Lage sein, auch sehr leise Passagen eines Musikstücks sauber wieder zu geben ohne das Details durch Rauschen oder Ähnliches überdeckt werden. Auch muss eine gute Endstufe plötzliche Dynamiksprünge sauber verarbeiten können, ohne aus dem Tritt zu geraten. Und genau das können die Thel Endstufen absolut souverän! Man dreht am Lautstärkeregler und merkt recht schnell das die Musik einfach nur lauter wird ohne irgendwelche sonstige Änderungen. Anders ausgedrückt: Die Thel Endstufen schieben die geforderte Leistung einfach nur nach ohne das die angeschlossenen Boxen auch nur die Chance haben den Endstufen etwas entgegen zu setzen. Das macht sich besonders bei hohen Lautstärken bemerkbar. Die angeschlossenen Boxen bleiben bis an deren Hub grenze absolut sauber! Es sei denn, man hat irgendwelche billigen Klangkrüppel angeschlossen; denn die werden dann auch schon mal gnadenlos ins Jenseits befördert.

Gruß, Lonzo

[hreith]

Hi Lonzo,

Es gibt bei PCs und besonders bei deren Netzteile nur ein einziges Kriterium - den Preis.
Ein Netzschalter kostet nunmal viel Geld - damit ist der Lieferant, der sowas einbaut aus dem Rennen.
Nimm dir doch mal eine beliebige gut funktionierende Schaltung und trimme diese dahin, dass sie gnadenlos billig wird. Und das tuen hunderte von deinen Mitbewerbern auch. Wieviel vom "gut" bleibt dann noch übrig?

Der Netzschalter ist kein Kaufkriterium, also ist er nicht drin.
Die StandBy-Leistung ist kein Kaufkriterium, also ist sie egal.
.....

Ich für meinen Teil kann Hochachtung und Mitleid zugleich für die Entwickler aufbringen, die soetwas leisten können und müssen.
Es geht doch gar nicht darum, dass man es nicht anders machen könnte. Es geht darum, dass die Kunden keinen Wert darauf legen. Du selbst hast mehrere PCs - hast du beim Kauf auf den StandBy geachtet?

Bezüglich der hochfrequenten Störungen gibt es die einschlägigen Normen die eingehalten werden müssen und von den recht gründlichen Leuden beim VDE masgeblich mitgestaltet werden. Jedes Gerät, dass hier verkauft wird, muss diese Normen einhalten. Und zwar auch die ganz billigen.

Auf der anderen Seite müssen allen Geräte aber auch ein gewisses Mas an Störungen einstecken können ohne in ihrer Funktion eingeschränkt zu werden.

Unterlaufen werden beide Kriterien oft von den eher kleinen Herstellern weil sie weder das notwendige Fachwissen zum EMV/EMI-gerechten Schaltungs- und Gerätedesign besitzen noch die Finanzmittel, um ihre Sachen auch prüfen zu lassen.

[Frank S]

Bessere Trafos haben im Leerlauf Eisenverluste um 3%. Dieser Wert ist mit Schaltnetzteilen nur bei erheblichem Aufwand zu erreichen. Bei geregelter Ausgangsspannung sind Schaltregler aber unter Last preislich und im Wirkungsgrad im Vorteil. In Consumerelektrik sind deshalb separate Stand-By Netzteile im Einsatz. Es gibt aber auch hochwertige Schaltregler (Grundig in der letzten Generation der DVD Player), die bei laufendem Hauptnetzteil bei knapp 1W liegen. Optiemniert werden muß bei diesen netzteilen vor allem:
-Anlaufschaltung abschaltbar und kein 2W Heizwiderstand zum Anlauf des PWM Controllers
-hochwertige Wickelgüter mit geringster Streuung und Kernausnutzung
-Synchrongleichrichter sekundärseitig
-gute FETs auf der Primärseite.

[raphael]

@lonzo: Wie hreith schon sagte, das Problem ist hausgemacht. Übrigens es ist nicht nur auf Computer beschränkt. Wer immer nur nach dem billigsten Angebot in irgendeinem Discounter sucht der braucht sich nicht wundern, wenn er anschließend ein Gerät aus China in der Hand hat, wo man sich weder bei Fertigung noch um bei der Konstruktion um irgendwelche Richtlinien oder Standby-Energieverbrauch hier in Europa kümmert. Verstärkt wird das ganze dann noch, wenn in diversen Foren dann auch noch erzählt wird, "mein 20Eur DVD-Player von Ming-Kong klingt genausogut wie jeder High-End-Player".

Raphael

P.S. Benutzt doch einfach eine schaltbare Steckdose, habe ich bei vielen Geräten hier auch, die sich nicht wirklich abschalten lassen, sondern in den Standby gehen (PCs, DVD-Player...)

[hreith]

Hi Raphael

"..ein Gerät aus China in der Hand hat, wo man sich weder bei Fertigung noch um bei der Konstruktion um irgendwelche Richtlinien oder Standby-Energieverbrauch hier in Europa kümmert..."
==>
Das kann man so nicht sagen, eher im Gegenteil. Die Vorschriften gelten ja für alle Geräte, die hier in Verkehr gebracht werden. Wenn der Hersteller nicht im Geltungsbereich ansässig ist, haftet eben der Importeur. Und der wird bei "seinen" Lieferanten aus China darum sehr viel Wert darauf legen, dass die sich mit den Vorschriften beschäftigen von denen er als Kaufmann keine Ahnung hat. Wenn wohl jemand den Überblick über die weltweit geltenden Vorschriften hat, dann sind es die Chinesen! Und weil sie ihre Waren in alle Welt verkaufen wird auch darauf geachtet, dass es in keinem Land ein Problem gibt.

Und weil es gerade dazu passt. Mir ist kein einziges netzbetriebenes HiFi-Gerät bekannt, welches nicht schalten würde. Irgendwie muss man aus der Wechselspannung am Netz ja eine Versorgungsspannung machen und diese Aufgabe wird üblicherweise von Dioden als Schalter erledigt. Schaut man sich mal an, was so ein HighEnd-Class-A Verstärker am Netz erzeugt, dann sieht das etwa so aus wie auf dem folgenden Bild oben.
Darunter ein Gerät vergleichbarer Leistung mit Schaltnetzteil.
Und was lernt man daraus?
Ja, es gibt Geräte die das Netz versauen - aber es sind manchmal andere als man zunächst denkt.

[Frank S]

Daß Scheltnetzteile mit PFC weniger Oberwellen im netz erzeugen als herkömmliche Trafonetzteile ohne PFC ist klar. Dennoch ist das Störpotential der Schaltnetzteile höher, was sich auch im Amateurfunk zeigt. Der Empfang mit Schaltnetzteilen ist schelchter und auch mit hohem Aufwand kaum in Perfektion erreichbar. Abhilfe wären Resonanzwandler, die aber recht komplex im Entwurf und zudem teuer sind. Im HiFi Bereich war ich früher ein strikter Gegener von Schaltnetzteilen - dies hat sich mit der Zeit etwas gebessert. Besonders durch den Kostendruck sind die Schaltnetzteile doch qualitativ besser als fossile Eisentarfos.