Erfahrungen mit Thel

[SvenT]

das problem ist bei selbstbau halt irgendwann folgendes:

kauft man was fertiges und stellt es hin, dann funktioniert das ding, und man braucht sich nicht weiter damit beschäftigen.
knopf drücken und geht.

Baut man was eigenes, dann findet man immer wieder sachen, die man verbessern kann.
Neulich habe ich mit dem gedanken gespielt, mir einen vorverstärker selber zu bauen,
bin aber dann allmählich zu einer schaltung mit mehreren microcontrollern und zig OP-amps gekommen, die so ähnlich auch von accuphase verwendet wird und dann einen gehobenen 5-stelligen betrag kostet.

Das problem ist jetzt, dass die "große version" die technisch wirklich gut ist, erstens unbezahlbar ist, und zweitens locker ein paar monate, wenn nicht jahre an entwicklungsarbeit braucht.
Und mit allem anderen werde ich wohl nie zufrieden sein.
also lass ich es lieber ganz bleiben.....

[hreith]

Hi J.Ollig,

ja, ich gebe dir recht. Thel ist ja nicht der einzige Lieferant von AudioElektronik. Es gibt auch welche für mehr oder weniger Geld. Ob Lösungen für weniger Geld billiger oder preiswerter sind, muss dann jeder für sich beurteilen. Du verstehst sicher, was ich damit sagen will.

Mich hat lediglich der krasse Vergleich etwas gestört. Wenn man so ein Projekt mal komplett durch-/nachrechnet, dann stellen doch einige hinterher fest
- dass es doch deutlich mehr als gedacht gekostet hat
- dass es doch deutlich länger als gedacht gedauert hat
- dass es doch nicht so schön aussieht wie gedacht
- dass es doch mehr Macken hat als gedacht
.....
- dass es eventuell doch besser gewesen wäre, da oder dort nicht zu sparen.

Mein Söhnche hatte mal eine Zeit, da hat er alle paar Monate eine neue "Anlage" gekauft. Es war dann zwar öfter eine andere, aber besser war sie nicht. Irgend wann hat er gemerkt, das er besser etwas sparen und dann was richtigen kaufen/bauen sollte. Das hat ihn dann über die Jahre auch nicht mehr gekostet - aber glücklicher ist er damit schon und besser klingen tut es auch.

[J.Ollig]

@ hreith

natürlich, alles Richtig. Ich denke es kommt auf die Sichtweise an. Ich z.B. baue um des Bauens und des Forschens Willen. Dabei Kosten einzusparen ist eher ein Sport und keine Notwendigkeit. Mir geht es um sinnvollen Einsatz der Mittel mit maximalem Ergebnis, mich drängt auch keine Zeit, es ist Hobby. Ein Student mit vermutlich eher begrenzten finanziellen Mitteln hat da einen ganz anderen Ansatz. Du, der Du Deine Produkte später gewinnbringend vermarkten musst hast wieder andere Prioritäten. Wenn das nicht so wäre, würden wir hier nicht diskutieren und alle würden das Gleiche kaufen.

Kurz und gut, ganz sicher wird ein Projekt immer teurer als vorher kalkuliert und länger dauert es auch. Macken muss es nicht haben, die werden durch die Erfahrung mit der Zeit elemeniert wenn man dran bleibt.

Jürgen

[Frank S]

Vom Wissensaspekt her lohnt der Bau eines Class AB HiFi Verstärkers nicht. Das ist primitive Technik. Es gibt viel bessere Tätigkeitsbereiche.

Finanziell lohnt es schon garnicht, da sämtliche Teile zum 3 bis 15 fachen Preis eingekauft werden müssen. Baue ich meine Parasound nach, zahle ich alleine für die Ausgangtransistoren 224 ECU. Das hat der Hersteller ungefähr für die gesamte Elektrionik bezahlt. 3 Platinen als Einzelstück liegen nochmals bei knapp 200 EUR (70 EUR für eine Eurokarte mit Lötstoplack und DKs). Gehäuse, Netzteil, man kommt schnell auf 1500 ECU. bei ebay gibt es gute Verstärker für weit unter 1000 ECU.

Eher lohnend sind Aktivsysteme mit eigenen Aktivverstärkern und Filter (digital). Dann wird es fachlich anspruchsvoll und wirtschaftlich.

@J.Ollig Wecher Schaltplan war das? Der der Parasound? Hab ich noch irgendwo liegen. Ist kein Wunderwerk, erfüllt aber seinen Zweck sehr gut.

[J.Ollig]

@Frank

ich weiß es nicht mehr genau, glaube aber eher, dass es eine von Dir modifizierte Rotel Schaltung war. Es ist auch schon einige Zeit her, so 2 Jahre schätzungsweise.

Gruß
Jürgen

[Reim]

Hallo zusammen

schön dass ich soviele Anregungen und Meinungen von euch erhalte.

Meine ursprüngliche Frage bezog sich auf Thel, hat jemand Erfahrungen mit Thel? Hat schon mal jemand die Endstufen verbaut?

Ich möchte einen Verstärker bauen der etwa 100W an 8Ohm abgeben kann, klar kann es auch mehr sein :-) Die Verstärkung sollte dabei so hoch sein, das man einen CD Player direkt anschließen kann. Natürlich soll er höchsten musikalischen Ansprüchen genügen.

Thel bietet mit der Accusound und mit der Röhrenendstufe solche Qualitäten, zumindest was die Werbung aussagt, an. Leider kann man keine Leihstellungen erhalten, um zu Hause die Teile zu testen, daher meine Frage hier im Forum.

Die neue Endstufe muss sich bei mir zu Hause gegen die T+A behaupten und soll nur eingesetzt werden, wenn sie hörbar besser spielt.

Auch die Schaltendstufe von Hubert habe ich schon in Betracht gezogen, jedoch kann derzeit auch Hubert keine Leihstellung seiner Endstufen bereitstellen.

Somit habe ich derzeit keinen Anhaltspunkt, sicher gibt es auch noch andere Bausätze wie z.b. die von Vellemann. Jedoch läuft es immer aufs gleiche hinaus, hören kann man alles vorher nicht!

Dankbar bin ich über jede Art von Erfahrungen und Hörvergleichen.

Viele Grüße
Thomas

[hreith]

Schaue mal hier im Forum auf
http://www.visaton.de/vb/showthread....5&pagenumber=7
ganz unten die letzten Beiträge.
Da hat wohl jemand echte Erfahrung mit Thel
Unter
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...postID=256#256
hat der Elfenreiter auch mal einen anderen AMP mit seinen Levinson N° 333 .... verglichen.

Und da
http://www.musik-hifi-stammtisch.de/...tuser=0&page=2
hat sich jemand von seinen T+A getrennt, weil der auf andere Amps umgespiegen ist.

[Reim]

Danker Hubert

das spricht natürlich für deine Entwicklung!

Schön wäre es, wenn es eine Leihstellung gäbe, dann könnte man vor der doch recht hohen Investition eine Probe machen!

Gruß Thomas

[hreith]

Eventuell gibt es auch Leute, die andere Erfahrungen gemacht haben - aber die laufen natürlich nicht bei mir auf und von daher kann ich dazu auch nichts sagen.

Optimal für die Kunden wäre natürlich, wenn ich ein Händernetz und Leihgeräte hätte. Auf der anderen Seite ist es dann aber kein schmaler Direktvertrieb mehr und die Kosten müssten letztlich auf das Produkt umgelegt werden !
Für diejenigen, denen es im Moment schon eher das Limit sprengt wäre es dann gar nicht mehr erreichbar.

[Frank S]

Je nach dem T+A würde ich nicht davon ausgehen, unter der Zielsetzung HiFi irgendwelche hörbaren Verbesserungen erzielen zu können. Mit keinem Gerät irgendwelcher Preisklasse.

[hreith]

Hi Frank S,

nur weil das Niveau steigt heist das ja noch lange nicht, dass es klein Unterschiede mehr geben würde.
Ich finde es sehr auffällig, das gerade bei HiFi sogar die Anhänger behaupten, dass alles gleich wäre.
Kein Auto-Fan würde auf die Idee kommen, einen Unterschied zwischen einem BWM und einem Benz zu verneinen nur weil die Dinger 100.000.- oder mehr kosten. Man wird in jedem sicher schöner sitzen und fahren als in einem rostigen Golf - aber es wird auch gewisse Unterschiede geben, egal in welcher Preisklasse man den Hintern in den Sitz drückt.

Diskussionen der Art "bei Nacht sind alle Verstärker grau" sollten wir aber besser unterlassen weil deren Ergebnis hinlänglich bekannt sind und auch in diesem Forum schon "besprochen" worden sind.

[Stephan Stoske]

Hi,

vielleicht wollte Frank nur ausdrücken, dass sich die zu erwartenden
Unterschiede in dem Rahmen bewegen, in dem sie sich schon bewegen,
wenn man garnichts ändert. So ähnlich würde ich das nämlich auch sehen.

Das ändert nichts am Vorhaben, vielleicht aber an der Vorgehensweise.

Der notwendige Leistungsrahmen ergibt sich auch aus den verwendeten
Chassis und deren Wirkungsgrad, nicht aus dem CD-Player als Quelle.

Grüße, Stephan Stoske

[hreith]

Das mit dem "...ergibt sich auch aus den verwendeten Chassis und deren Wirkungsgrad..." ist sicher ein ganz wichtiger Ansatz.
Nicht umsonst unterscheiden sich die dicken Klötze von den eher einfachen Amps vor allem im Netzteil, den Kühlkörpern und der Mechanik, die das ganze dann halten muss. Genau darum hatte ich mich ja bei dem "..Dafür kostet so ein LM auch nur 5 Euro..." auch eingeklinkt.
Will man z.B 200W auch an extrem induktiven oder kapazitiven Lasten abgeben, dann können da durchaus 360W !!! Verluste in der Endstufe auftreten. Diese müssen neben der Ausgangsleistung vom Netzteil aufgebracht und über die Kühlkörper dann irgendwie abgeführt werden. Zumindest bei class a/b. Von class a oder Röhren wollen wir diesbezüglich lieber gar nicht erst reden.
Bei class d sieht es wesentlich besser aus

Auch das Klirrverhalten über der Last und andere Dinge sind durchaus unterschiedlich.

Es kann also vorkommen, dass man an gewissen Lautsprechern keine oder vernachlässigbare Unterschiede messen und hören wird wärend sie an anderen sehr groß sein können.

[Frank S]

Der Vergleich mit dem Auto ist unvollständig spezifiziert, da es kein "naturgetreues" Fahrverhalten gibt. Daher gibt es verschiedene Fahrwerke und Geometrien, Lenkübersetzungen, Lage des Schwerepunkts usw. Würde man die Spezifikationen im Detail klar vorschreiben, käme auch vergleichbares Fahrverhalten raus.

Bei Verstärkern im HiFi Bereich ist es so, daß es seit 2 Jahrzehnten keine Herausfoprderung mehr ist, klanglich 100% neutrale Verstärker zu bauen. Deshalb klingen alle Verstärker 100% gleich, wenn der Entwickler sich grobe Designfehler verkniffen hat. Es ist wirklich ein Witz, einen klanglich neutralen Verstärker zu bauen. Es ist sogar möglich, den Klang eines Röhrenverstärkers vollständig in Richtung Transistor zu züchten. Das macht aber kein kommerzieller Hersteller, weil die Kundschaft verfärbten Klang will. In den höheren Leistungsklassen ist halt etwas Materialaufwand nötig, der gerne gescheut wird. Deshalb sind nicht alle Verstärker laststabil und vollastfest.

[hreith]

Hi Frank S,

natürlich ist das mit dem Auto nur ein Beispiel und wie jedes Beispiel hinkt auch dieses.

Was man unter "naturgetreu" versteht wird von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich beschrieben. Du hast deine Einstellung, andere haben teilweise eine andere. Menschen sollte man zwar alle als gleichwertig betrachten aber sie sind eben nicht alle gleich.
Letztlich bleibt auch bei HiFi festzuhalten, dass in den allermeisten Fällen die Hörer nicht bei der Aufnahme dabei waren und so niemals eine eindeutige Aussage zur Naturtreue treffen können. Es ist für viele auch gar nicht der entscheidende Punkt. Wichtiger ist, ob es ihnen gefällt und ob die Wiedergabe bei ihnen im Kopf eine gewisse Vorstellung auslöst oder eben nicht.
HiFi ist nur ein Abziebild der Wirklichkeit - ein Puppentheater. Auch in den eher größeren Wohnzimmern passt nie und nimmer ein ganzes Orchester rein - komplett mit der Akkustik eines entsprechenden Saales. So gesehen ist das Verlangen nach "Naturtreue" schon fast vermessen. Wir sollten uns nicht nur der Möglichkeiten sondern auch der Grenzen von HiFi bewusst sein, dann sieht man einiges lockerer.