HDTV-Desaster, oder die Mär von der neuen, schöneren Bilderwelt

[harry_m]

Original geschrieben von Frank S
...Die Schaltzeiten sind auch so ein Thema. 3ms. Von was zu was? 10% zu 90%? Oder 49% auf 51% Wie viel Überschwingen der Overboost Regelung?.

Frank, ich wieß, was Du meinst... Ja, da halten sich die Hersteller bedeckt. Und solange c't keinen ordentlichen Test gemacht hat, sind wir alle auf Vermutungen angewiesen.

Aber wie auch immer: in dem von mir bereits zitierten Vegleichstest ist z.B. zu lesen:

Plasma: schnelles Antwortzeit-Verhalten der Pixel: 8 ms, geringe Nachzieheffekte

LCD: langsameres Antwortzeit-Verhalten der Pixel: 25 ms, d.h. mehr Nachzieheffekte

25ms von damlals gegen 3ms jetzt: das ist fast schon eine Größenordnung in zwei Jahren. Das ist der eigentliche Grund, warum ich vermute, dass die LCD Technik in absehebarer Zeit in Sachen Qualität kräftig nachziehen wird. Bedenkt man, dass bei 100Hz Wiedergabe jedes Bild für 10ms eingeblendet werden soll, so sieht es mit den 3ms gar nicht so schlecht aus... Der Sharp LC-46 XL1E kommt schon mit 120Hz: das wären 8,3ms pro Bild. Da muss das Panel auch mitmachen, oder?

Toshiba will für die 1080p24 Darstellung aus 24 Bildern 24x5=120 erzeugen und dabei nur drei von den fünf aus dem ursprünglichen Datenstrom anzeigen die anderen zwei Zwischenbilder sollen gerechnet werden...

Das Schwarze kriegen sie auch noch hin, Geschwindigkeiten stimmen inzwischen, Stromverbrauch sinkt (genau wie die Produktionskosten)

Wird scho....

[tiki]

Original geschrieben von antiasina
Auch frage ich mich, wann die ersten Arrays aus "Normalen" LEDs auf dem Markt erscheinen.
Klar, aber das kann auch fast keiner in sein Zimmer stellen.

Ehm, aber für draußen ist alles vorhanden: groß, lichtstark, schnell, mit höchstem Kontrast. Man muß nur weit genug weg sitzen und ordentlich Kohle abdrücken können, auch für den Betrieb.

[Frank S]

Die können das Panel auch mit 200Hz oder von mir aus 500Hz ansteuern - davon werden die Flüssigkristalle nicht schneller. Der Taschenrechner hier mutiplext mit 50Hz. Wenn er im Winter aus dem Auto in die Vorlesung genommen wurde, beträgt die echte Reaktionszeit knapp 1 Sekunde. Das schmieren kommt immer dann, wenn das Panel langsamer ist als die Ansteuerung.

Die 3mas glaube ich im leben nicht! Das läßt sich mit Hobbymitteln nachmessen: Schwarz - weiß alternierend darstellen (Ntest) und mit Fotodiode und Speicherscope zwei Sprungantwortzen darstellen. Ich könnte wetten, daß da eher 30 als 3ms rauskommen. Oder es gibt Überschwinger. Im PC Bereich gibt es einen einfaches Test: Fenster mit Textinhalt ca. 10cm/s verschieben. Text muß lesbar bleiben.

Den Schwarzwert werden sie nie hinbekommen. Es wird nie ideale Polarisationsfilter hoher Durchlässigkeit bei guter Selektivität geben.

Das ist eine Übergangstechnologie, ähnlich MiniDisc. Die Röhren will keiner mehr - und die Halbleiterttechnik ist noch nicht weit genug.

Bei dem 24*5 fängt der Pfusch schon wieder an. Bei den 100Hz TVs gab es keine andere Lösung als Bildinterpolation mit Erkennung von Bewegungsvektoren usw. Mit den besten Algorithmen gelingt das brauchbar, aber eben nicht wirklich gut.

Warum verdammt nochmal baut man diesen Dreck in ***neu*** entwickelte Technologien ein? Für einen auf dieser Technologie basierenden Flach-TV würde ich auf keinen Fall mehr als 300 EUR anlegen. Hätte ich es zu entscheiden: 1080P mit 60Hz. Natürlich 1:1 bis hin zum Panel. Basta! Lo-Cost Geräte können dann 540 darstellen und 1080P ist auch kompatibel mit der PC Darstellung. Interpolation alter Filme erfolgt dann einmalig im Studio - und nicht in jedem Haushalt.

[harry_m]

Original geschrieben von Frank S
...Den Schwarzwert werden sie nie hinbekommen.

(OT: Frank, irgendwie habe ich den Eindruck, Du bist der "Das-Glas-ist-halb-leer"-Typ... )

Mag sein, mag sein.

Auf der anderen Seite: was ist denn z.B. das Schwarz bei einem Röhrenfernseher? Dunkler, als der Bildschirm im ausgeschalteten Zustand wird es wohl niemals werden, oder? An diesen Schwarzwert mit einem Polarisationsfilter heranzukommen ist schwierig, aber nicht möglich.

Was ist das schwärzeste Schwarz der immer so gelobten Beamer? Das ist die weiße Projektionswand. Genau wie im Kino. In den Kinos werden die Räume inzwischen schwarz angestrichen: um zu verhindern, dass von der Proektionswand reflektiertes Licht verschluckt und nicht auf die Schwarze Partien im Bild zurückfällt.

Das beste Beispiel für die Problematik dürfte die Szene aus "Matrix" sein, wo die schwarz gekleidete Neo und Trinity vor dem leuchtende weißen Nichts stehen, und dann die Waffenregale ins Bild fahren. - Wie schwarz wird wohl der dunkelste Fleck auf einer Projektionswand im Wohn- oder Heimkinozimmer sein? Es wird das mit Restlicht beleuchtete Weiß der Projektionswand sein, nicht wahr?

Auch die Plasmas brauchen vor der eigentlichen Leuchtzelle eine dunkle Glasscheibe: sonst würde man das Graue Zeug dahinter sehen und kein Schwarz.

Also: das Problem ist wirklich schwierig, keine Frage. Aber manchmal habe ich den Eindruck, die gute alte Röhre wird doch etwas idealisiert. Als ob es nie die teuere, aber trotzdem miese Röhren Fernseher gegeben hätte.

Genau andersrum: die große Masse war Schrott und nur wenige teure Geräte waren gut.

P.S.:

Original geschrieben von Frank S
...Warum verdammt nochmal baut man diesen Dreck in ***neu*** entwickelte Technologien ein? ... Hätte ich es zu entscheiden: 1080P mit 60Hz...

Da hätte Peter Jackson kleines Problem mit dem "Herrn der Ringe". Er wäre gezwungen entweder doppelt so viele Rechner zum Randern der Szenen kaufen/mieten müssen, oder sich mit der doppelten Zeit begnügen.

Die Empfangsseite und Endgeräte zahlt der Kunde: da wird Geld verdient. Sony, Philips & Co. reiben sich die Hände. Endlich ein neuer Schub auf dem Markt.

Auf der Seite der Filmstudios, Kinos und Sendeanstalten ist es ein Minusposten. Deshalb wird im Kino nicht so schnell eine andere Geschwindigkeit, als 24 Bilder pro Sekunde kommen: ohne geht ja auch.

Die größte Hürde bei der Einführung des hochauflösenden Fernsehens ist nicht der Kunde und sein Fernseher. Nein... Es ist die Studioausrüstung und Infrastruktur. Wer zahlt denn diese? ProSieben/Sat1? Nee... Die müssen jetzt die 4,5Mrd. Schulden abtragen, die Investoren, die die Sender dem Haim Shaban abgekauft haben, sofort aufgebrummt haben. Ich glaube, zur zeit gibt es in Deutschland kein Unternehmen, das höher verschuldet ist, als Pro7/Sat1.

[gargamel]

hallo

ich habe durch den sony crt projektor und jetzt mit dem lcd sanyo
den direkten vergleich

das bild über den lcd projektor ist knackiger , schärfer und das
schwarz ist nicht wirklich schlecht
die leinwand ist ausserdem noch um einiges grösser geworden
mit dem crt hatte ich eine 1,7 m breit leinwand
mit den sanyo gucke ich über eine 2,3 m breite leinwand

bei der breite hätte man beim crt kaum noch licht auf der leinwand gehabt

ich kann das zimmer zum gucken komplett verdunkeln ( wie im bärenpopo) , an den wänden ist schwarzes bühnenmolton

vom platzbedarf und dem aufwand beim der grundeinstellung mal ganz zu schweigen
alles in allem bin ich froh das ich den wechsel gemacht habe

das einbrennen bei plasma ist bei richtiger einstellung nicht tragisch

wenn man kontrast und helligkeit runter regelt geht auch der stromverbrauch runter

in den märkten sind kontrast und helligkeit meist viel zu hoch
deswegen warscheinlich auch die falsche farbdarstellung

gruss guido

[harry_m]

Original geschrieben von gargamel
...ich kann das zimmer zum gucken komplett verdunkeln ( wie im bärenpopo) , an den wänden ist schwarzes bühnenmolton...

Es ist für mich DAS KO-Kriterium für ein Beamer.

Kino ist auch nicht unbedingt etwas, was mich vom Hocker reißt: ich mag diesen abgedunkelten Raum nicht. Das einzige, was ich im Kino toll finde ist der Blickwinkel und der Effekt der Anwesenheit.

Daher verstehe ich auch das Gemeckere über den "Soap-Effekt" nicht. Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen: man spricht vom "Soap Effekt", wenn durch das richtige Berechnen der Zwischenbildern der Hintergrund auf einem LCD-Bildschirm plötzlich wieder scharf sichtbar wird - eben im Unterschied zum Kino, wo es nicht möglich ist...

Toll...

[Frank S]

Gute Röhrenbeamer lieferten ein Top Bild, lagen preislich aber auch über 120.000 ECU. Bilddiagonale war über 10m. Auf der Heimkino Messe Sinsheim hab ich das live gesehen. Das Gerät stach im engsten Sinne des Wortes aus der Masse der damaligen LCD Beamer heraus. Hier hat sich qualitativ einiges getan, wobei gute Beamer heute immer noch jenseits der 12.000 ECU liegen.

Was ich mir live mal anschauen will, ist der SyncMaster 305T.

[walwal]

Die Zukunft gehört dem Laser.........so gelesen.

[gargamel]

hallo

es gibt auch uete noch sehr gute ( gebrauchte ) crt
der marquee oder der sony1292
die sind allerdings gebraucht noch enorm teuer ( vernünftige geräte ohne dollen masken ab 2-3 000 ,- )

wir haben in den symulatoren auf der arbeit teilweise auch noch röhrenprojektoren stehen

nachteil ist immer noch das man ohne sich in die technik einzulesen die geräte nicht vernünftig eingestellt bekommt

und wehe es geht was kaputt

mein z4 ist ein heimkino (16:9) projektor
der hat auch nicht so eine hohe leuchtkraft
dafür ist die schwarzwiedergabe recht gut

@harry m
ja , das ist nicht praktisch
aber ohne vernünftige verdunkelung ist leider keine gute bildwiedergabe möglich, egal welche art projektor ich verwende

für nachrichten den röhrenfernseher , für fussball oder einen guten film wird der pixelschmeisser angeworfen
bei fussball kann es auch hell bleiben
das molton ist als vorhang gebaut
ich kann es bei filmgucken vorziehen

gruss guido

[20Hertz]

lösliches Fernsehen

Gerade bei n-tv.de gefunden: http://www.n-tv.de/844239.html

Mich würde mal interessieren, wieviele Haushalte tatsächlich schon HDTV empfangen. Ich fürchte, da sieht es noch ziemlich mau aus.


Grüße
Matthias

[gargamel]

hallo,

morgen kommt mein hdtv rceiver

dann werde ich premiere discovery hd mal antesten
da bekommt man echtes hd
pro 7 hd und sat hd sind nur hochskaliertes pal


desweiteren sind die leute unzureichend informiert
es gibt viele die denken wenn sie einen dvd player haben der
pal hochskaliert dann hätten sie doch hd

ob ich nun sat oder kabel verwende hängt doch von meinen wohnmöglichkeiten ab
wo immer möglich würde ich sat nehmen
terestrisch ist nicht überall zu empfangen
kabel kostet zusätlich gebühren

und den unterschied zwischen 1280 mal 720 ( hd ready ) und 1920 mal 1080 ( full hd ) sollte jeder verkäufer dem kunden erklären können

allerdings macht für ein 37 zoll fernseh ( egal welcher art ) hd auch keinen grossen sinn , ausser ich sitze 1,5 m davor

richtig sinn macht es erst bei grossen diagonalen

den formatkrieg gibt es nicht mehr
die leute werden sich damit abfinden müssen das es zwei hd formate geben wird

samsung bringt zu weihnachten den bd p 5000 kombi player
der soll auch die vorgaben von hd dvd erfüllen


das problem ist das zur zeit nur wenig hd material ausgesendet wird
ard hat zur ifa ein hd testprogramm

als farbfernseh aufkam haben auch nicht gleich alle neue fernseher gehabt
gruss guido

[antiasina]

pro 7 hd und sat hd sind nur hochskaliertes pal

FAST immer. Aber nicht ganz immer. manche FIlme werden in HD ausgestrahlt. Ansonsten würde ich SAT.1 raten, nicht zu skalieren, sondern PAL zu senden. sie sparen Bandbreite, die sie im HD-Betrieb sinnvoll einsetzen können.

terestrisch ist nicht überall zu empfangen

Außerdem ist das Bild unter aller Sau, besonders bei den Privaten. DVB-S ist da besser, und ich finde, dass eine (gute!) Analogübertragung noch besser ist (Freunde, die ich zum Testen eingeladen hatte, waren teils meiner Meinung (1) teils unentschlossen (1) und teils für DVB-S (auch 1).

kabel kostet zusätlich gebühren

Und auch hier entspricht die Qualität nicht immer den Erwartungen.

als farbfernseh aufkam haben auch nicht gleich alle neue fernseher gehabt

Stimmt. Und das, obwohl der Fortschritt viel deutlicher zu erkennen ist. Aber man kann auch schwarz-weiß und in SD fernsehen, das Programm wird von der Farbe/HD nicht besser!
Die wenigsten Leute besitzen eine HD-Kette, ebenso wie die wenigsten gute Boxen haben...
Auch hier ist es so: die Qualität der Musik (je nach Geschmack...) macht mehr aus als die Qualität der Wiedergabe.
Einen Vorteil hatte die Farbe aber: Sie war kompatibel, so dass man nicht doppelt so viele Sender braucht. Außerdem waren die Kosten der Einführung geringer, es konnte alles Stück für Stück ersetzt werden.
Die wenigsten können sich zur Zeit eine echte HD-Kette leisten (ich auch nicht).
Und die Freaks, die mit einer normalen DVB-S-Karte im PC HD empfangen wollten (war im Testbetrieb bei Pro7/SAT1 problemlos möglich und ist für Demokanäle immernoch möglich), wurde auf ein Mal für unmöglich erklärt, und DVB-S2 über Nacht eingeführt, ohne dass auch nur ein Decoderchip dafür zu haben war. Der Kopierschutz gibt der Sache den Rest.
Bemerkung am Rande: PAL wird (zumindest im TV) bei weitem nicht ausgereizt! Das Bild ist oft verrauscht und mit Klötzen übersät! Wenn man es durch die Postprocessing-Mangel vom LCD-TV dreht sind ist das weg, die Schärfe wurde aber durch Pseudo-Schärfe durch übertriebenes Peaking ersetzt, und bewegte Objekte ziehen einen Rauschschatten hinterher.
All dies geht besser: Wenn man ein Video (von meiner Alten Kamera über S-Video!) erst entrauscht, bevor man es komprimiert, spart man viel Bitrate, und das Rauschen ist auch weg. Im Studio sollte es möglich sein, das Rauschen an der Quelle zu elliminieren (Auch in den HD-Demo-Filmen rauschts!).
Es gab ja sogar den Vorschlag einen PAL-Film hochzuskalieren und feinpixeliges Rauschen hinzuzufügen, um ihn wie HD wirken zu lassen, da ein Kinofilm auch immer rauscht (c't...).
Warum ist das Ideal nicht die perfekte Wiedergabe (was einfacher wäre!) sindern immer das Kino?
[Frust ablassen Ende.]

[harry_m]

Original geschrieben von antiasina
...Außerdem ist das Bild unter aller Sau, besonders bei den Privaten.
...
Warum ist das Ideal nicht die perfekte Wiedergabe (was einfacher wäre!) sindern immer das Kino?

Das vermeintlich bessere digitale Fernsehen lebt und stirbt mit der Bitrate. Das, was ich zuletzt gesehen habe ist so entsetzlich, dass ich doch lieber beim analogen Kabelprogramm bleiben würde (zumindest solange es noch verfügbar ist.)

Dass schlechte Technik, wenn sie lange genug erlebt wird, irgendwann zum nostalgischen Kult, ja gar zu Kunst erhoben wird ist nichts neues. Man stelle sich z.B. "Bonanza" mit korrekter Farbpalette vor... Oder Kennedy's "... Ich bin ein Berliner!" in 24Bit/96kHz vor. Oder alte Filme von Chaplin mit richtiger Geschwindigkeit... "BeeGees" haben nicht umsonst die "Technicolor Dreams" besungen.

Hinter der ganzen "Philosophie" des HDTV steckt nur eins: Kunden sollen neue Geräte kaufen (Frechheit, dass diese Lumpen ihre 15 Jahre alte Fernseher immer noch lieben: und die elende Kisten sind inzwischen so ausgereift, dass sie es auch noch aushalten...) Studios und Vertrieb sollen möglichst wenig Aufwand betreiben... So, und nur so wird Geld verdient.

Die sind doch nicht aufgebrochen, um uns Nasen aus lauter Nächstenliebe endlich ein bewegtes Bild in höchster Präzision zu schenken. Sie wollen nur neue Geräte verkaufen...

Heute habe ich ziemlich lange das Bild des besagten Philips 47pfl9732d angeschaut. Analoges PAL Bild, digitales Bild aus dem Kabelreciever, eine DVD... Je länger man schaut, umso weniger interessant wird das Ganze...

Das einzige, womit dieses Gerät wirklich beeindruckt: es ruckelt wirklich nichts mehr. Wenn man lange genug mit den Bildeinstellungen gespielt hat, gibt es keine Überbelichtung in den Glanzlichtern, im Schwarzen lässt sich doch noch etwas erahnen, Die Gesichter sehen neutral und fast echt aus, das Rauschen und Bewegungsarthefakte sind minimal. Nicht schlecht, haut aber nicht vom Hocker. Dann geht man zu den anderen Geräten, und stellt fest, dass diese einfach nichts und wieder nichts taugen. Die einen, weil sich keine vernünftige Gesichtsfarbe einstellen lässt, die andere ruckeln so, dass es einem schwindeligt wird, usw. usf...

Dann ging ich zu einem Röhrenfernseher, der um die Ecke stand hin, und musste mich fragen, was dieses Gerät außer dem kleineren Bild tatsächlich zu bieten hat...

Das einzig Positive ist die Tatsache, dass dieser Fernseher in einer Woche im Internet von 3.599€ schon auf 2.776€ gefallen ist. Wenn das keine gute Preisentwicklung ist...

[gargamel]

hallo,
@ harry m

die pal sachen über den lcd bringt nichts
digitales kabelbild , dvd , alles pal
das sieht schlecht aus

guck dir mal eine gute hd dvd darüber an
training day zb
natürlich gibt es auch auf hd schlecht gemachte filme
die sehen auch über hd schlecht aus
wie eine schlechte aufnahme auch über eine high end anlage sich immer noch schlecht anhört



das die sender die bitraten nicht ausnützen und nicht das technisch machbare senden ist eine sache

das könnte man eigentlich für seine gebühren verlangen

ich kann nur sagen

guckt euch einen gutgemachten film zb auf hd dvd auf einen
plasma ( jaja , zb pioneer ) an
am besten im direkten vergleich zur dvd

oder premiere discovery hd zu normalen pal sendungen

der unterschied ist wie damals vhs zur dvd , vielleicht sogar noch grösser

natürlich wollen die neue geräte verkaufen
aber die technik bringt doch auch vorteile
man kann natürlich alles zerreden

gruss guido

[gargamel]

hallo,

aus area dvd

Premiere hat kurz vor der IFA neue Abonnentenzahlen für seine Sender Premiere HD und Discovery HD bekannt gegeben. Nach Angaben des Senders nutzen derzeit rund 80.000 Abonnenten in Deutschland das HDTV-Angebot von Premiere. Damit zeigt sich Deutschland im europäischen Vergleich weiterhin relativ HDTV-müde: Der englische Abo-Sender BSkyB zählte bereits Ende März dieses Jahres rund 250.000 Abonnenten für sein weitaus umfangreicheres aber auch wesentlich teureres HDTV-Angebot "Sky HD".

Das vor anderthalb Jahren gestartete Premiere HDTV-Angebot besteht derzeit aus den zwei Kanälen Premiere HD und Discovery HD, die einzeln ab 9,99 EUR im Monat abonniert werden können. Der anfangs ausgestrahlte HDTV-Sportkanal von Premiere wurde nach dem Wegfall der Bundesligarechte eingestellt. Seit kurzem zeigt Premiere aber am Wochenende auch wieder mehrere Übertragungen der Fußball-Bundesliga auf Premiere HD.

Hans Seger, Programmvorstand und Gesamtverantwortlicher HDTV bei Premiere kommentierte den aktuellen Entwicklungsstand mit folgenden Worten: "Unser HD-Angebot ist einzigartig in Deutschland und ohne Premiere würde es heute noch kein HDTV in Deutschland geben. Wir können den HDTV-Markt in Deutschland aber nicht allein entwickeln. Die technischen Voraussetzungen sind da, jetzt müssen weitere Sender nachziehen und in HDTV investieren. Um HDTV in Deutschland zu einem Massenmarkt zu entwickeln, ist die ganze Branche gefordert."


gruss
guido