HDTV-Desaster, oder die Mär von der neuen, schöneren Bilderwelt

[antiasina]

Warum dieser Ovescan allerdings bei den HDTV-Auflösungen auch notwendig wurde, kann anscheinend nur dadurch erklärt werden, dass es auch Röhrengeräte und Projektoren mit HD-Ready gibt, welche diesen Overscan benötigen.

Hast du mal vor einem Röhren-PC-Monitor gesessen? Hatte der Overscan?
Röhren können es auch ohne! Dass Röhren-TVs overscannen liegt nur daran, dass es immer so gemacht wurde, und dass an den Bildrändern bei PAL halt "Müll" ist. Ich bekam schon ein Röhren-TV-Gerät zu Reparatur, weil es oben weiße Flimmernde Streifen angeziegt habe: Es hatte einfach keinen Overscan und deshalb war der Videotext, der über dem Bild liegt, zu sehen.
Auch Videomonitore können ohne Overscan arbeiten. Offensichtlich wird das in den TV-Studios aber nicht genutzt, sonst würden sie merken, was an den Bildrändern so los ist.
Nebenbei ist der Overscan bei einer Röhre kein Qualitätsverlust, da nicht skaliert werden muss.

[harry_m]

Im Eingangssatz des Wikipedia Artikels ist zu lesen

"Overscan wird der Bereich innerhalb den äußeren Rändern eines Videobildes bezeichnet, dessen Sichtbarkeit nicht garantiert werden kann."

Dass die Computerbildschirme das Problem nicht haben, wird an ihrer Multisync-Fähigkeit liegen.

Daher ist es kein Wunder, dass Overscan zu einem Zeitpunkt abgeschafft wird, wo die Fernseher plötzlich eine ganze Liste von Formaten und Auflösungen zu unterstützen beginnen.

Z.B. der bereits genannte Philips 47PFL9732:

Computerformate
Auflösung_____Aktualisierungsrate
640 x 480-------60 Hz
800 x 600-------60 Hz
1024 x 768------60 Hz
1280 x 1024----60 Hz
1360 x 768-----60 Hz
1920 x 1080i---60 Hz
1920 x 1080p--60 Hz

Videoformate
Auflösung___Aktualisierungsrate
480i------------60 Hz
480p-----------60 Hz
576i------------50 Hz
576p-----------50 Hz
720p-----------50, 60 Hz
1080i-----------50, 60 Hz
1080p----------24 Hz, 25 Hz, 30 Hz
1080p----------50 Hz, 60 Hz

Es ist weiß Gott nicht das, was ein ordentlicher Computerbildschirm so schafft, aber es geht eindeutig in diese Richtung. Und das wird wohl die Basis sein, wo die Hersteller die Möglichkeit bekamen sich auch des Overscan anzunehmen.

Das ganze mangels richtigen Fachwissens selbstverständlich nur als Vermutung.

[Mr. Pit]

Also würde sich ein Computer TFT eher zum TV-glotzen eignen weil er mehr (alle?) Auflösungen/Bildformate unterstützt?

[Frank S]

Die PC-LCDs skalieren ebenso miserabel, wenn sie nicht in ihrer nativen Auflösung arbeiten.

Der Overscan hat beim TV einen ganz Einfachen Hintergrund:
-Die Bildgröße schwankt je nach Anodenspannung
-Die Anodenspannung schwankt je nach Bildinhalt (mittlere Helligkeit = mittlerer Strahlstrom)
-In billigen Geräten ist die Hochspannung unzureichend oder meist garnicht stabilisiert.

Somit stellen die Hersteller die Bildgröße so ein, daß unter allen Bedingungen keine störenden Ränder sichtbar sind.

Bei PC Monitoren ist in aller Regel die Anodenspannung aufwendigst stabilisiert und geregelt. Bei besseren TV Geräten wird zumindest am Fußpunkt des DSTs der Strahlstrom erfaßt und danach die Bildgröße korrigiert.

[harry_m]

Skalieren der Bilder ist grundsätzlich mit Verlusten verbunden (sofern es sich nicht um geradzahlige Werte wie x2, x3 usw... geht)

Verloren geht in erster Reihe die Schärfe. Es ist bei Bildern wie z.B. Landschaften darstellen nicht auf Anhieb sichtbar. Dafür fällt es umso mehr auf, wenn es um Bilder mit Gebäuden oder anderen geometrischen Elementen geht.

Neue Computerbildschirme sind ohnehin auf die Wiedergabe von TV-Bildern ausgelegt. Wie gut sie sind ist schwer zu sagen, denn die Bildfrequenz ist bei Weitem nicht der einzige Parameter, den es zu berücksichtigen gilt.

Aber ansonsten muss ich schon sagen, dass die DVD auf einem guten Computer abgespielt einen wesentlich besseren Eindruck macht, als auf 95% der Bildschirme die es in der TV-Abteilung eines Media Marktes gibt.

Die Größe ist halt das Problem...

[harry_m]

Stand der Technik in meinem Wohnzimmer

Seit vier Wochen nenne ich einen Samsung LE-52F96 mein eigen.

Ich verbrachte sehr viel Zeit mit Recherchen und Besuchen in verschiedenen Geschäften. Es stellte sich heraus, dass die Elektronik Märkte in Kempten und München nur ganz selten Vertreter der "Oberklasse" ausgestellt haben. Jetzt ist es besser geworden, als noch vor einem halben Jahr, aber repräsentativ ist die Auswahl immer noch nicht.

Eine Zeit lang war ich der Meinung, es wird ein Philips 47PFL9732. Aber der Schwarzwert war eben alles andere, als gut. Ich wollte mich mit dem mehr oder weniger dunklem Grau an der Stelle von Schwarz nicht abfinden.

Und dann stolperte ich über einen Bericht in dem das besagte Gerät beschrieben wurde.

Bei diesem Fernseher stecken 2000LED's als Beleuchtung hinter dem LCD Panel. Und wenn es irgendwo richtig dunkel wird, werden diese auch abgedunkelt. So entsteht die Möglichkeit, ein "absolutes Schwarz" zu erzeugen.

Das Weiß entsteht durch das Mischen von Rot, Grün und Blau: dadurch vergrößert sich der Farbraum.

Im Großen und Ganzen ist das Gerät fast perfekt.

"Fast", weil:

1. Das "Local Dimmig" erzeugt manchmal einen "Heiligenschein". Er ist nur ganz selten wahrnehmbar, und man muss ihn gezielt suchen.

2. Noch hat Samsung nicht den wesentlich besseren Bildprozessor wie ihn z.B. Philips in seinen neuesten Geräten verbaut. Die die "butterweiche" Kameraschwenks beherrscht er leider noch nicht.

3. Unter großen Winkeln (>30° horizontal, vertikal noch deutlich weniger) geht der gute Kontrast verloren.

4. Das "Absaufen" im Schwarzen ist nicht mehr vorhanden, aber stellenweise hat immer noch den Eindruck, es könnte doch mehr Details im Dunklen geben. Allerdings ist es hauptsächlich in den alten Filmen und Fernsehprogrammen der Fall. Mit HDTV Material ist es nicht mehr relevant. Hier ist nahezu perfekt.

Diese Fernsehr ist Freud und Leid zugleich. Bei guter Zuspielung ist er einfach fabelhaft. Ist das Programm nicht besonders gut, offenbart er gnadenlos alle Fehler. Der deutlich großere Farbraum bringt das Problem, dass Programme, die auf Bildschirme mit einem kleineren Farbraum abgestimmt wurden immer wieder einen Farbstich aufweisen.

Ansonsten war ich sehr, sehr positiv überrascht. Gutes HDTV mit 1080p50i kann man problemlos aus 2-2,5m Entfernung ansehen: obwohl der Hersteller ca. 3.3m angibt. Der interne Scaler ist nicht besonders gut, aber im Arion Sat Receiver eingebauter Chip macht es hervorragend. Damit wird auch das PAL Programm ganz ansehnlich.

Der größte Wermutstropfen ist die Tatsache, dass die meisten Sender beim digitalen Fernsehen an der Transferrate sparen: dadurch werden die Komprimierungsverluste deutlich sichtbar.

Ich sehe den LE-52F96 als Antwort auf die meisten Fragen, die im Laufe dieser Diskussion gestellt wurden (Schwarzwert, Kontrastumfang, Farbraum, Overscan, Pulldown usw...). In den USA gibt es inzwischen ein kleineres Gerät, das nur noch Loblieder von den Testern erntet:

Samsung HDTV

Es gibt Berichte, wonach die neueste LCD-Generation von Sony, wo die gleiche PLC Panels zum Einsatz kommen, wie in den Samsungs. Sie sollen trotz des nicht vorhandenen "local Dimming" ganz hervorragendes Bild liefern. Insbesondere PAL TV soll darauf sehr gut aussehen.

[Frank S]

Bei der LCD-typischen Wahl des kleinsten Übels würde ich auch bei Samsung landen.

Philips kommt für mich grundsätzlich nicht in Frage, weil die Prtodukte dieses Fabrikats im Consumerbereich zu 99% qualitativ enttäuschend sind. Selbst bei besserer Bildqualität würde ich daher einen kauf kategorisch ablehnen.

Grund: bei den vielen Philips Geräten waren auch einige dabei, die auf den ersten Blick einen guten Eindruck machten. In bisher JEDEM Fall hat sich dies jedoch kurzfristig ins Gegenteil umgekehrt. Egal, ob CRT TV, Monitor oder Beamer. Stets eigenwilliges, kostengünstigstes Schaltungsdesign mit entsprechender Verarbeitung. Wie baue ich mit 3 Transistoren ohne IC ein Schaltnetzteil? Wie übertrage ich 8kV/10mA über ein Leitgummi? Ein Beispiel von vielen: Die Netzspannung geht auf Gleichrichter und Ladeelko. Von diesen 320V gehen dann zwei 7W Keramikwiderstände an einben Zenerstabi, wo die 5V Stand-By Spannung erzeugt wurde. Man muß sich mal überlegen: 2 fette Heizwiderstände samt Zenerstabi erzeugen 5V direkt aus 320V. Natürlich ohne galvanische Netztrennung, das ganze Chassis. Das war ein Billiggerät GR1AX. Man braucht aber nicht zu denken, daß es bei den Top-Geräten großartig anders war! 100Hz Chassis EM2E, verbaut in Geräten der 3000$+ Klasse. Komplette Ablenkstufe nicht potentialgetrennt. Dazu eine Mechanik auf katastrophalem Niveau: Fehlende Wärmeleitpaste / Pads bei Leistungshalbleitern. Brüchiges Platiennmaterial, billiges, sprödes Plastik und zuletzt abbrechende Clipse an den Gehäusen. Egal, was ich von diesem Fabrikat als Consumergerät hier hatte: im Vergleich zur Konkurrenz reine Katastrophen!

[harry_m]

Qualitätsfragen...

In einschlägigen Foren wurde in der Tat berichtet, dass Philips Fernseher erst nach zwei Softwareupdates richtig gelaufen sind. Leider befand sich Philips damit in bester Gesellschaft. Es wurde über haarsträubende Probleme mit M86 und F86 Serien von Samsung berichtet. Beim 52F96 sind bis Dato keine bekannt, und mir ist nichts aufgefallen, was ich hätte bemängeln können.

Zur Zeit gibt es offensichtlich kaum einen HDTV-Receiver (egal ob Kabel oder Sat), der gut funktioniert. Egal ob er jetzt Philips, Technisat, Humax oder Katrein heißt. Liste die Softwareupdates ist unendlich...

Mein Arion ist da nicht besser: das Bild gehört zu den besten, aber die Fehlerliste ist genau so lang, wie beim Humax... Softwareupdate wurde für Ende Oktober versprochen. Jetzt hamma November...

Für LCD habe ich mich entschieden, weil es noch einige Jahre dauern wird, wo auf dem Bildschirm die 4:3 Programme laufen werden. Auch wenn immer wieder behauptet wird, das Einbrennproblem sei bei Plasma kein Thema mehr: ich wollte nicht riskieren bei mir zuhause das Gegenteil zu erfahren.

Abgesehen davon schreiben diejenigen, die den Samsung F96 mit besten Plasmas von Pioneer vergleichen konnten, dass der Abstand sehr, sehr gering wurde.

P.S.: vor Kurzem las ich einen Bericht im HD+TV Heft über den Besuch in einem Sharp Werk. Es wird über LCD-Geräte in 4k Auflösung berichtet, mit gigantischen Bilddiagonalen, die alles, was man sich so in Sachen Bildqualität vorstellen kann in den Schatten stellt. Die Geräte existieren, sind jedoch unbezahlbar. Sharp schätzt, dass es in einigen Jahren doch noch zu Serienproduktion heranreifen könnte...

[Kitesailer]

Moin moin,

leider hat keiner mehr den Pace DS 810 KP und baugl. Kathrein auf seiner Liste.

Er macht nun endlich nach unzähligen Updates einen bugfreien Job.

Das Bild ist das beste was z.Z. von HD-Receivern geliefert wird (Durchzeichnung, Farben und Schwarzwert).


Lediglich die Umschaltzeiten könnten kürzer sein.

cineastische Grüße

[harry_m]

Original geschrieben von Kitesailer
... Pace DS 810 KP und baugl. Kathrein ... macht nun endlich nach unzähligen Updates einen bugfreien Job...

Es bleibt nur noch die Hoffnung, dass zusammen mit dem Heranreifen der Technologie die Anzahl der Updates sinken wird, und ein gut funktionierende Receiver aus einer Ausnahme zur Regel wird. Und dass die teuren Geräte auch wirklich gut werden. Dass der Begriff "Preis/Leistung Verhältinis" endlich wieder mit Inhalt gefüllt wird.

Alleine die Tatsache, dass der ehemals gute Ruf von z.B. Kathrein inzwischen kaum besser ist, als der des Neulings (zumindest auf dem Deutschen Markt ist er das) Arion muss die Zuständigen aufwachen lassen.

[Frank S]

Der Ruf von Kathrein war noch nie gut, zumindest was Receiver angeht! Alles Zukauf, schon vor 20 Jahren.

Sehr hochwertig und auch als Qualität bekannt waren ausschließlich die Antennen samt Peripherie. Obwohl auch hier Sharp für 1/5 des Preises selbe Signalqualität bei schlechterer Mechanik geliefert hat.

[DanielD]

Hallo, ich habe mir jetzt in zweieinhalb Stunden euren gesamten Thread durchgelesen. Mir platzt der Kopf! Man lernt schon viel über die Technik, die Problematik und das Für und Wider der verschieden Bilddarstellungsarten. Finds schon beeindruckend mit welcher Selbstverständlichkeit ihr Euch mit Abkürzungen zuschmeisst, von denen ich jede Zweite nachschlagen muss. Unterhaltet Euch nur weiter, ich les mit

[harry_m]

Original geschrieben von DanielD
... Finds schon beeindruckend mit welcher Selbstverständlichkeit ihr Euch mit Abkürzungen zuschmeisst, von denen ich jede Zweite nachschlagen muss.

Ja, das hat sich inzwischen zu einer Unsitte entwickelt...

Ich hörte zuletzt wie Marcel Raich-Ranicki sagte, dass das meist benutzte Buch bei seiner Arbeit ein Fremdwörterbuch sei. Auf die Nachfrage "Warum" meinte er, "um eben den Gebrauch von Fremdwörtern zu vermeiden"...

In der Technik ist es ähnlich, nur noch schlimmer. Man hat die Wahl zwischen "Computer" und "Rechner", "Printer" und "Drucker" usw...

Ich bin stets bemüht, deutsche Begriffe zu benutzen. Allerdings verliert sich ab und zu dadurch der Zusammenhang. Man muss schon wissen dass bei "1080i" das "i" für "Zeilensprung" wie "interlaced" steht...

Mit den Abkürzungen ist es auch so ein Ding: sie haben sich eben so eingebürgert, dass man sonst gar nicht wissen würde, was man anstelle von "LCD" schreiben sollte.

Ansonsten ist dieser Thread überwiegend aufschlussreich verlaufen. Die eine oder andere Abschweifung hätte es nicht unbedingt geben müssen, aber es gibt schlimmeres. Seitdem ich im HiFi-Forum mitlese, habe ich gelernt, die Beitragsqualität im Visaton-Forum zu schätzen.

[HCW]

Für Begriffe, die vor 1989 geprägt wurden, gibt es meist eine saubere deutschsprachige Entsprechung; Flüssigkristallanzeige, Gipskartonplatte, Zellstofftaschentuch. Nach dem Ende der DDR wirds aber finster:-)))).

Gruß, Christian, normalerweise nicht ostalgisch...

[DanielD]

Ihr braucht euch jetz nicht für eure Ausdrucksweise zu rechtfertigen
Sollte nur heißen, dass mir sogar die Grundlage fehlt eine Aussage nachzuvollziehen... Die Links auf der ersten Seite haben mir aber geholfen