HDTV-Desaster, oder die Mär von der neuen, schöneren Bilderwelt

[antiasina]

Ja, ich bin mit meinem 50 Hz Sonyteil auch sehr zufrieden

Da ist nen Trick dabei: die Röhre leuchtet einige Zeit nach, so dass die Helligkeitsunterschiede nicht so groß ausfallen.
PS: Vor meinem (leider verstorbenen und jetzt von einem kleinen erstetzten)50Hz Röhrenfernseher kann ich ewig sitzen, ohne dass mir Flimmern auffällt,dafür sieht man manchmal einen leichten Schweif, auf meinem (23'') Röhren-PC-Monitor sind 75Hz nicht auszuhalten, da der nicht nachleuchtet.
Leider leuchten Bildröhren, die besser fokussieren, meistens weniger nach, d.h. den optimalen TV habe ich noch nicht gefunden.
(PS: Meinen habe ich vom Sperrmüll besorgt.)

Ich frage mich, warum es immer noch keinen vernünftigen Röhren-HD-TV gibt. Die Röhrengeräte, die es gibt, haben immer eine Bildröhre mit sehr großem Ablenkwinkel (120° und mehr->Unschärfe in den Ecken!), oft einen zu schlechte Auflösung und IMMER wird das Bild skaliert, statt es einfach so darzustellen, wie es reinkommt! Ich hätte kein Problem damit, 1080i-60 "as-is" auf einer Röhre zu sehen.
Die HDTV-Demofilme, die über DVB-S zu haben sind, kommen in verdammt guter Qualität auf den Monitor. Ich musste nur erschreckt feststellen, dass ich keinen Unterschied sehe, wenns auf PAL downgescaled (schönes Wort, Dudi? ) ist. Zu einem in PAL-Auflösung empfangenen Signal ist der Unterschied allerdings gewaltig!
Vor einigen Jahren hieß es MPEG2 mit 6MBit/s sei noch nicht "Broadcast Quality". Und heute "klotzt" SAT1 mit 3MBit/s und weniger rein! Und bei den "Simpsons" frage ich mich auch, wie lang der Weg des Videosignals wohl gewesen ist. Das ist ja nicht zum Aushalten!
Wenn das PAL-Bild mal ausgenutzt würde, bräuchte man sich gar keine Gedanken über über HDTV zu machen. Das schließt auch ein: Warum ist die Tagesschau inzwischen in 16:9? Hier wird nur wertvolle Auflösung in den Schwarzbalken verschenkt.

[Dudendrucker Dr. D.]

schönes Wort, Dudi?

Ja, doch, vom Feinsten. (Allenfalls zu übertreffen durch "runterdowngescaled".)

Die HDTV-Demofilme, die über DVB-S zu haben sind

Ich empfange TV über DVB-S. Wo muss ich suchen, um HDTV-Material zu finden?


Harrys Beitrag (und 20Hertz' Link zur ausführlichen Darstellung der Misere) habe ich übrigens mit Interesse gelesen. Einiges wusste ich schon vorher, einiges andere muss ich nicht wissen, aber schön gruseln konnte ich mich trotzdem.


Da ich Film-DVDs seit vielleicht zwei Jahren fast ausschließlich am PC angucke (wo ich 1A Bildqualität und, dank vergleichsweise kleinem Sehabstand, eine riesige scheinbare Bilddiagonale genieße), schließe ich mich Killigrew an und frage mich bzw. Euch:

Wie sieht es da eigentlich aus mit DVDs die am PC abgespielt werden?

N8,
D.

[MFB]

Wie sieht es da eigentlich aus mit DVDs die am PC abgespielt werden?

ich hab noch keine Abspielsoftware gesehen, die DVDs ohne Artefakte wiedergeben konnte.
Persönlich hab ich in meinem Rechner einen Hardware-Dekoder (Sigma Hollywood+) installiert.
Und mit dessen Wiedergabequalität kommt so schnell nichts mit.
Software steht die nötige Rechenleistung fürs korrekte Antialiasing usw. wohl nicht zur Verfügung.
Gruß
Jürgen

[harry_m]

Diese Frage habe ich mir bis jetzt nicht gestellt, ruckeln tuen bei mir die DVD's auf dem Bildschirm auch, aber ich war der Meinung es wäre darauf zurückzuführen, dass mein Rechner (bzw. die Grafikkarte: CPU-Auslastung liegt beim Abspielen einer DVD bei ca. 30% - Atlon 2500+) nicht schnell genug ist... Und es ist bei Weitem nicht so auffällig, wie auf den Fernsehern: womöglich liegt es an der hohen Auflösung und guter Bildqualität, die ich auf meinem 21" Röhrenbildschirm habe (1600x1200 mit 85Hz).

Artefakte oder sonstige Störungen habe ich nicht. Nur eben ab und zu ein Ruckler bei Kamerafahrten: dabei macht es xine in der aktuellen Version besser, als Mplayer (vor einem Jahr war es umgekehrt)

Wie xine, Mplayer & Co. die Bildfrequenz des Films auf die des Computerbildschirms umrechnen, weiß ich nicht. Hier musste man schauen, wie die Umrechnung des MPEG4 überhaupt realisiert ist.

P.S.: und abgesehen davon musste die DVD doch die 50Hz haben, oder? Ich kann mir vorstellen, dass hier auch etwas weniger intelligente Algorithmen ein etwas erträglicheres Ergebnis liefern.

[andi_m]

Hallo zusammen

Warum ist die Tagesschau inzwischen in 16:9? Hier wird nur wertvolle Auflösung in den Schwarzbalken verschenkt.

Das Signal wird Anamorph übertragen um auf einem 16/9 Fernseher die volle Auflösung zu nutzen.

Nur leider machen das die ganzen Flachbild Dinger nicht.

Ausser meinen Beamer ziehe ich auch die Röhre vor. Wobei lieber gute 50 anstatt schlechte 100Hz.

Und in etwa 3-4 Jahren soll die HD-DVD wieder abgelöst werden.

Gruss andi_m

[harry_m]

Original geschrieben von andi_m
...Und in etwa 3-4 Jahren soll die HD-DVD wieder abgelöst werden.

Gut möglich: und dann von einer Technologie, die genau so wenig ausgereift ist, wie die der ganze HDTV-Krempel es heute ist...

Obwohl... Eine höhere Auflösung, als 1920x1080 wird man im Wohnzimmer nicht mehr brauchen....

[antiasina]

Ich empfange TV über DVB-S. Wo muss ich suchen, um HDTV-Material zu finden?

Das haut nur hin, wenn du einen schnellen (!!!) PC zum DVB-S-glotzen verwendest. Die DSPs (fast?) aller DVB-S-Reciever haben nicht die nötige Rechenleistung. Bei mir hat der automatische Suchlauf die Kanäle einfach gefunden...

Das Signal wird Anamorph übertragen um auf einem 16/9 Fernseher die volle Auflösung zu nutzen.

Im Analogbetrieb leider nicht. Und ich glotze lieber analog, wenn ich kann, weil ich eine besonders ausgeprägte "Klötzchenallergie" habe. nebenbei habe ich über DVB-S immer ärgerliche Signaleinbrüche, vermutlich weil unsere Schüssel zu tief montiert ist. So macht es einfach keinen Spaß. Dankenswerterweise sendet der Sender Donnersberg noch analog und die Signale sind bis Pfungstadt in guter Qualität zu empfangen (ARD sogar mit Zimmerantenne)

[20Hertz]

Moin,

Original geschrieben von andi_m
Das Signal wird Anamorph übertragen um auf einem 16/9 Fernseher die volle Auflösung zu nutzen.

Das funktioniert auch bei 4:3 Glotzen. Das Bild wird gestaucht, also enger geschrieben.


Grüße
Matthias

[andik]

Der Vorteil der Sonyröhren ist neben antiasinas Beschreibung das sie eine Schlitzmaske (Trinitron) und keine Lochmaske besitzen, ist ein grösserer Teil der Röhre "beleuchtet".

Und das mit den Vollbildern,Halbbildern...
Vor vielen Jahren begann es mit dem Vollbildverfahren, dann, Jahre später, weils viiel besser fürs menschliche Auge ist, wurde Das Zeilensprungverfahren erkoren. Dann, viiele Jahre später, weils viiel besser fürs menschliche Auge ist, wurde das Vollbildverfahren wieder erweckt und ganz technisch und verkaufsfördernd Progressiv Scan genannt.
Jetzt lassen sich die Konzerne die Technik ihrer Vorfahren teuer bezahlen, solange jeder an das glaubt was die Werbung vorgaugelt wirds net besser, aber man hat ja kaum eine andere Wahl.

Ich jedenfalls hab mir einen Loewe Profil Plus ergattert den ich wohl bis zum Grab am Leben erhalten werde.

[helli]

Aaaaallerdings: sag mal einem Musiker, dass sein Instument mit einer 4% höheren Frequenz spielen soll...

Dank der Wunderwelt modernster Technik gibt es Algorithmen, die zwar den Ton schneller drehen aber die Tonhoehe erhalten.
Ganz so schlimm ist es also zum Glueck nicht...

[harry_m]

@helli:

das kenne ich, aber offensichtlich ist es doch nicht so einfach, wie wir denken. In diesem Zusammenhang wurde z.B. "Herr der Ringe" genannt, wo es anscheinend bei zwei Versuchen nicht optimal klappte.

[antiasina]

@andik:
Das Zeilensprungverfahren wurde verwendet um das wahrgenommene Flimmern zu reduzieren. Stell dir vor, deine Glotze würde mit 25Hz laufen!
Filme konnten aber in 24Hz gedreht werden, weil die Blende der Projektors, ähnlich wie bei 100Hz-TV jedes Bild mehrfach zeigt.
Das heißt: so lange alle einen 50Hz-Röhren-TV benutzen ist das Zeilensprungverfahren die beste Variante. Wenns dann an Geräte geht, die Vollbilder(LCD/Beamer, manche 100Hz-TV) anzeigen, ist es grober Unfug, das Bild vom 24Hz-Film auf Zeilensprung umzusetzen und sorgfältig wieder aufzudröseln.

Man hätte sich bei HDTV auf EINE Auflösung einigen müssen. Dann hätte man alle Geräte drauf optimieren können...
Diese Auflösung soll IMO heißen 1080p24. Die Bandbreite, die benötigt wird ist geringer als bei 1080i60, das Problem mit dem Zeilensprung kommt gar nicht auf, und wenns auf ner Röhre gezeigt werden soll, soll der Reciever, der ja eh' digital arbeitet, jedes Bild 4x ausgeben. Wer bei 96Hz noch Flimmern sieht, bekommt von mir einen Orden.
Auch sollten wir uns - wenn schon, denn schon - von allen Frickellösungen der Vergangenheit lösen. Der Empfänger gehört in die Glotze, der Overscan wird, seit es geregelte Netzteile gibt auch bei Röhren nicht mehr gebraucht, also warum haben wir immernoch externe Reciever mit HDCP-Stress und Full-HD-TVs, die das Bild mit Qualitätsverlust etwas hochscalen, nur um an den Rändern was abzuschneiden?
PAL lässt sich, wenn man den hier obligatorischen Overscan bedenkt (Warum füllen die TV-Anstalten das Bild hier nicht ganz?!) auf 540 Zeilen stutzen, und damit perfekt auf 1080 Zeilen hochscalen. Bei der Bildbreite hauts leider nicht so gut hin, da das PAL-Pixel nicht genau quadratisch sind (es müsste eigentlich 768x576 Pixel sein).
Was mich am meisten ärgert, ist, das ich es, dem Kopierschutz sei Dank, nicht besser machen kann! Mein Hobby des TV-Bastelns werde ich wohl aufgeben müssen

[We-Ha]

Original geschrieben von helli
Dank der Wunderwelt modernster Technik gibt es Algorithmen, die zwar den Ton schneller drehen aber die Tonhoehe erhalten.
Ganz so schlimm ist es also zum Glueck nicht...

Wie funzt das bei einem Sax ?

[helli]

Wie funzt das bei einem Sax ?

Die zu einem Zeitpunkt im Klang enthaltenen Frequenzen werden kuerzer gehalten - wodurch sich der Klang schneller entwickelt aber nicht verstimmt.
Details: Time Stretching And Pitch Shifting of Audio Signals
Aus audiophiler Sicht sicherlich ein fragwuerdiger Vorgang...

[harry_m]

Wolfgang es geht, aber es ist alles Andere als ein verlustfreies Verfahren.

Bei mir steht irgendwo noch ein Technics Soundprocessor, der ist über 10 Jahre alt: er konnte es auch. Das Ergebnis erinnerte eher an ein Küchenradio, aber diese Qualität lässt sich verbessern.

@antiasina:

zum Thema "Zeilensprungverfahren": 50 Vollbilder ruckeln immer noch. Das Zeilensprung Verfahren erzeugte prinzipiell eine Bewegungsunschärfe, die das Ruckeln soz. "tarnte".

Gestern Abend sah ich mir nochmals den "Herrn der Ringe" an und stellte etwas interessantes fest: am Deutlichsten sieht man das Ruckeln bei den vielen "Kamerafahrten". Und vor allem tritt es nicht sofort auf, sondern nach einer gewissen Zeit, nachdem die virtuelle Kamera sich in Bewegung setzte.

Ich vermute, dass liegt auch am MPEG-Algorithmus, der die Daten komprimiert, indem er von einem Bild zum anderen die Änderungen speichert, und nicht das volle Bild. Irgendwann kommt das nächste Bild usw. Dies mag gut funktionieren, wenn der Moderator vor dem Hintergrund abgebildet wird. Die Kamerafahrten in alten Sendungen und Filmen waren selten. Seitdem die Computergrafik zum festen Bestandteil des Films wurde, scheint mir dieser Algorithmus doch etwas in Schwierigkeiten zu kommen: zumindest auf meinem PC sieht es so aus...

Vermutlich wird das ganze Problem gelöst, wenn TI oder ein anderer Chiphersteller einen Chip herausbringt, der "24p" in 120Hz intelligent umrechnet. 5-10GFlops werden dafür wohl reichen.

In dem c't-Artikel wurde gerade berichtet, dass Toshiba damit beschäftigt sei. Unter dem Strich soll es ein deutlich besseres Ergebnis bringen, als die berühmte "Klappe" im Kinoprojektor.

Auch wenn es mir stinkt, ist es wohl nie wirklich möglich gewesen, für HDTV ein einziges Format festzulegen. 1920x1080 waren vor fünf Jahren weder auf der Empfangsseite noch auf der Sender Seite technisch möglich. Daher die 1280x720. Zugegebenermaßen keine weltbewegende Steigerung im Vergleich zu der DVD, aber anders ging es einfach nicht. Damit war der "Zwischenschritt" ein notwendiges Übel.

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe, ist der Auflösungswirrwarr, in dem keiner noch durchblickt:

- 1024x768
- 1024x1024
- 1280x720 - (sollte am häufigsten anzutreffen sein, "...ist es aber nicht...")
- 1280x768
- 1366x768
- 1920x1080

- das fällt mir so auf Anhieb ein.

Tatsache ist, dass dieser Formatzirkus zwangsläufig dazu führt, dass kein Gerät in der nativen Auflösung läuft und überall mehr oder weniger schlechte Skalierer eingesetzt werden.

Es wird eine "Zwangsdigitalisierung" durchgeführt, wo dem Anwender eine wesentlich teurere Lösung unterjubelt wird, die manchmal ein schlechteres Ergebnis liefert, als es vorher der Fall war. Im Unterschied z.B. zu der Zeit als der Umstieg vom Schwarzweiß zum Farbfernsehen vollzogen wurde: da hat jeder sofort den Vorteil gesehen...

Dafür sind im Angebot Bildkonverter zum Preis eines Kleinwagens zu finden...

Ist denn das nicht schööön...