Stößt man an Grenzen im Selbstbau im Vergleich zur Fertig LS

[Parmenides]

Liebe Leute,

ich habe mir B & W noch nie angehört, kann mir demnach über diese Lautsprecher kein Urteil erlauben. Ich habe die Vox 200 gebaut und bin damit grundsätzlich zufrieden, wenn ich auch glaube, dass das Ende der Fahnenstange damit längst nicht erreicht ist.

Es geht mir auf keinen Fall darum, Qualität und Leistung von Visaton-Lautsprechern zu bestreiten. Doch möchte ich anmerken, dass ich die hier im Forum des öfteren vorgetragene Behauptung, teure Lautsprecher wie B & W seien nichts Besonderes und würden nicht zuletzt wegen des raffinierten Marketings gekauft, kaum überzeugend finde. Ebensowenig überzeugend finde ich die Meinung, dass Visaton-Lautsprecher alles können, was Lautsprecher anderer renommierter Hersteller können.

Warum?

Ich denke, man wird mir zustimmen können, dass sowohl in den Rundfunkanstalten wie auch in den führenden Tonstudios nicht die schlechteste, sondern die optimale Aufnahme- und Wiedergabetechnik zu finden sein wird. Und ich nehme niemandem ab, dass sein Heimstudio mit Bastelboxen z.B. mit dem Emil-Berliner-Studio oder dem WDR konkurrieren kann. Um sich das einzureden bedarf es schon einer regen Phantasie.

Und nun, liebe Leute, mag man sich einmal ansehen, welche Lautsprecher die besagten Studios verwenden. Nun, es sind im Emil-Berliner-Studio, das eines der führenden der Welt sein dürfte, keineswegs Visaton-Lautsprecher (obwohl dieses Studio mit Sicherheit jeden erdenklichen Lautsprecher anschaffen und testen kann), sondern z.B. B & W und Geithain. Insbesondere Letztere werden übrigens in der ganzen Republik überall dort eingesetzt, wo hohe und höchste Qualität gefordert ist (Wer sich das ansehen mag: http://www.emil-berliner-studios.com [dort unter: Recording Service/Equipmentliste]).

Wie gesagt, ich möchte weder Visaton schlecht reden, noch für andere Firmen werben, nur ein bisschen für eine realistische Einschätzung plädieren.

Viele Grüße aus der Lautsprecherselbstbauwüste Berlin...

[Merlin]

@Paremenides:

Hättest du weiter recherchiert, dann hättest du gesehen, dass es NATÜRLICH tonstudios gibt welche auf Visaton setzen

Diese Firma zum Beispiel baut Studiomonitore:

http://www.smart-audio.de/seiten/fr_modelle.html

Hier werden AL130 und TI100 zum Beispiel eingesetzt. Ob auch andere Chassies weiss ich nicht genau.

Hier noch ein Bild so eines Studiomonitores

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...tem=7380436684

Dieses Studio hier hat zum Beispiel die Smart Audio Monitore mit Visaton Chassies im Einsatz

http://www.tucanstudio.de/htm/referenzen1.htm


Und warum soll eine gut gemachte "Bastelbox" nicht konkurrieren können mit einem WDR Studio? Die haben auch nur normale Chassies und eine Weiche... Ich versteh nicht ganz wo das Problem sein soll?

Ok, du sagst es wird oft B&W oder Geithain eingesetzt. Aber die haben doch auch keine eigenen Chassies gebaut? Das sind doch auch ganz normale Hoch- Mittel- und Tieftöner vom freien Markt. Jeder "Edelhersteller" kauft halt Chassies und entwickelt eine Weiche und ein Gehäuse, genau wie ein "Bastler" es macht. Natürlich haben Hersteller besseres Equipment zum messen etc. Aber die kochen auch nur mit Wasser. Und es gibt ja auch Hersteller welche Visaton verwenden (Burmester zum Beispiel). Und Burmester ist übrigens noch mal ne Preisklasse überhalb B&W und Geithain.

Also demnach hat das nun eigentlich wirklich nichts mit Visaton oder nicht zu tun. Mit der passenden Weiche kann man mit Visaton Chassies natürlich eine "Konkurrenzbox" zu fast jeder Box der "Bestenliste" oberhalb 20.000 Euro bauen... Wobei diese "Bestenlisten" eh relativ albern sind. Ich behaupte einfach mal das eine 3.000 Euro Box in diesen Listen NIE eine Chance gegen eine 50.000 Euro Box hätte, selbst wenn Sie besser klingen würde. Man braucht einfach einen betimmten Preis um bei den High Endern ernst genommen zu werden. btw... die 50.000 Euro Box wird von den reinen Kosten (Chassies, Weiche, Gehäuse) auch nicht mehr als 2000 Euro kosten...

[egtop]

Hi Merlin,
komische Ansichten,
hört sich an wie, - ein Ferari hat auch nur 4 Räder und einen Motor, das kann doch jeder Autobauer.
So entsteht keine schöne Welt sondern nur einheitsbrei.
Gruß Egtop

[ZOOOM]

Hi Merlin!

Bau mir bitte mal eine JM Lab Grande Utopia BE eins zu eins nach...

Wäre mir dann auch 4000 Euro wert....

Fang mal an zu rechnen,

dann schlag noch die Werbung, Lohnkosten, Großhändler, Händler,usw. drauf und schau wo Du landest.....

Es wird definitiv satt Fünfstellig.....

Daher ist der Selbstbau ja so interresant..

[Merlin]

jaaaa, natürlich sind die so teuer wegen Werbung, Vertrieb, Zwischenhändler, Margen, Lohn usw. Das ist ja ganz klar

Ich sag ja nur das die Boxen dem Hersteller selbst an reinen Materialkosten auch nicht mehr kosten als ein Bausatz für ne Monitor 890 zum Beispiel...

Klar würde die Monitor 890 von B&W im Laden auch über 20.000 Euro kosten.

Aber was hat das zu tun mit den Chassies? oder damit ob man ähnliche Ergebnisse mit Visaton Chassies erreichen könnte oder nicht... Ich wollte auch nur sagen das Tonstudios oder andere High End Hersteller sehr wohl auch Visaton Chassies verwenden, weil Parmenides dies ja revidiert hat und meinte, das entsprechende Premium-Boxen-Hersteller irgendwelche überirdischen Chassies einsetzen... Aber auch ein Tieftöner aus ner B&W oder Geithain oder sonstwas kostet den Hersteller halt auch nicht mehr als nen TIW (wage ich mal zu behaupten)

[BlueFlame]

Hallo,

hab mich selbst auch ausführlich mit dem Selbstbau von
B&W 802 bzw. Nautilus auseinander gesetzt.

Ich besitze eine B&W CDM7 NT. Und bin absolut zufrieden.
Eine 802 hab ich mir auch mal angehört, und fand sie jetzt
nicht soooo prickelnd. Kann aber auch an dem Studio gelegen
haben.

Der Selbstbaudrang nach 802 und Nautilus ist ungebrochen,
aber was will ich mit 3 Paar Lautsprechern ?

Unterschätzt den Aufwand der Marlankugel (ist ja keine Kugel)
nicht.
Dagegen ist das restliche Gehäuse relativ (!) simpel.
Ich habs in der Gallerie reingestellt. Nicht ganz, aber so in der
Art gehts ganz gut.

Bei der Nautilus wird es wohl etwas tricky werden.
Aber auch das ist schaffbar.

Was ich sagen will.
Unterschätzt den Aufwand der Gehäuse nicht. Wenns ordentlich
werden soll.
Sonst kann ich auch sagen, 'ne Vox ist 'n Gehäuse mit ein paar
Brettern, die man zusammenspaxt. Wenns ordentlich werden soll,
kann man auch hier massig Arbeit versenken.

Viele Grüße
BlueFlame

[pico]

@all

Ich habe diese Woche im Rahmen einer akustischen Beratung mal eine (nee, zwei ) B&W 802D gehört. Die Aufstellung im Raum war leider recht ungünstig, der Bassbereich war total Banane. Der Mittel- und Hochtonbereich war blitzblankt poliert, fast schon zuuu sauber. Auf jeden Fall klang es eher steril als glaubwürdig. Am Hörplatz (immerhin in 3.5m Entfernung) konnte man durch eine Änderung der Kopfhöhe um +/- 15cm das Klangbild im Übergang Mittel- zu Hochton stark verändern - das finde ich überhaupt nicht lustig! Hier mal ein paar Messungen am Hörplatz und im Nahfeld eines LS (der Pegelunterschied wurde ausgeglichen):



Das sind zwar keine perfekten Messungen, sie haben aber auch nur 15 Minuten gedauert! Man sieht erst mal den katastrophalen Bassbereich mit 3 Peaks und sonst nix, aber auch den relativ flachen Abfall der Bässe und des Mitteltöners nach oben. Generell gibt es breite Übergangsbereiche, die prinzipiell besonders anfällig für ein ungleichmäßiges Rundstrahlverhalten in vertikaler Richtung sind (wie beim Übergang MT/HT beobachtet und auch in 50cm Abstand gemessen). Außerdem sieht man die Überhöhung des Mitteltöners am unteren Übertragungsende auch am Hörplatz und den relativ breiten Einbruch um 2.5 kHz, der sich auch schon durch die Nahfeldmessungen andeutet.

Zum Glück hat der Besitzer der B&W 802D einen Tag McLaren mit digitaler Raumkorrektur, die es jetzt zu optimieren gilt . . . Soooo klingt das Teil jedenfalls nicht mal nach 1/10 seines Kaufpreises!

Gerade hier liegt der Vorteil des DIY: das Endergebnis kann an die räumlichen Gegebenheiten angepasst werden, sofern die Weiche im eigenen Raum feingetunt wird (die LS- und Hörposition sowieso).

[woody]

Schon heftig! Der Bassbereich sieht aber nach Überlagerung von meheren Raummoden aus. War der Raum quadratisch oder gab es ganzzahlige Verhältnisse der Raumabmessungen?

[egtop]

ein wehsentlicher Unterschied zum Selbstbau und der Serie könnte sein,
was auch jeder der in Boxsim konstruiert schon erlebt hat,
wenn eine 2,2 mh Spule zu klein und eine 3,3 zugroß ist
kann der Serienhersteller sicher mal 1000 Spulen mit 2,8mh bestellen und fertig.
Da ich nix messen kann, kann ich auch nicht abwickeln
und teuere Spulen auf Verdacht abwickeln kann teuer werden.

Gruß Egtop

B&W oder was

Hallo Forum,

Worum geht es hier eigentlich zur Zeit? War nicht die Frage ob man im Selbstbau eine sogenannte Spitzenbox nachbauen kann? Grundsätzlich wäre doch dann zunächst zu klären ob Visaton über Chassis verfügt die Zeug zur Spitze haben.

Im Hochtonbereich gäbe es da einen KE25SC oder einen MHT12

Sind das Spitzenlautsprecher?

Bitte hicken Sie klier

ja

nein

für den Mitteltonbereich käme meines Erachtens nach nur eine AL130M oder AL130 in Frage

Sind das Spitzenlautsprecher?

Bitte hicken Sie klier

ja

nein

Der Baßbereich ist ein heikles Thema und extremst geschmacksabhängig, für mein Dafürhalten hat Visaton nur noch ein wirklich ernstzunehmendes Pferd im Stall

TIW300

Ist das ein Spitzenchassis?

Bitte hicken Sie klier

ja

nein

Wir würden den TIW300 wohl so abstimmen:



Ganz mit Absicht etwas schlanker in einem 60 Liter Gehäuse, getrimmt auf 30 Hz. Das gibt einem genug Luft um dem Lautsprecher auch in Wohnräumen <60m² verwenden zu können. Das belastet den Lautsprecher so gut wie gar nicht wie das Hubverhalten zeigt:



Was hindert uns nun daran unseren eigenen B&W zu bauen???

[gutton]

Hallo,

ich betreibe dieses Hobby nun über 15 Jahre und habe im Laufe der Zeit einiges gelernt, was hier die meisten Hobbyisten wahrscheinlich ebenfalls wissen, doch nur allzu gerne vergessen:

Der Klang eines Lautsprechers ist etwas, was man nicht messen kann!

Ebenso wenig kann man die Lautstärke messen – man kann nur den Schalldruck messen! (Für meine Frau höre ich immer zu laut…;-)
Ich will sagen, dass Klang bestimmt wird durch Emotion (Hirn!), also etwas subjektivem. Unser Ohr empfängt lediglich Geräusche – wie diese empfunden werden ist absolut individuell. Übrigens erreichen 99% aller Geräusche nicht unser Bewusstsein.)

Ob wir nun den Klang als gut oder weniger gut empfinden, hängt von den Vorgängen ab, die oft zusammen mit dem am Ohr ankommenden Geräusch vom Gehirn verarbeitet werden. Negative Stimmungen können das Hörerlebnis dramatisch beeinflussen!

Ich habe mich mit dem Thema Psychoakustik beschäftigt, weil ich nach der Fertigstellung von Lautsprechern häufig folgende Erfahrung gemacht hatte:

Meine gebauten Lautsprecher (und das waren schon einige) klangen für mich direkt nach Fertigstellung oft absolut umwerfend. Nachdem ich diese gemessen hatte, jedoch oft nicht mehr!
Andererseits gab es Projekte, die haben mich klanglich nicht überzeugt, waren von der (messtechnischen) Theorie her jedoch großartig!

Also: wieso kann mir ein Lautsprecher besser gefallen, in dessen Frequenzgang bspw. eine komplette Oktave nahezu fehlt….


Zur B&W 800D:
Dieser Lautsprecher macht schon rein äußerlich immens was daher. Darüber hinaus empfinden wir es als ein positives Ereignis einen solch teuren - manche sagen - „fantastischen“ Lautsprecher zu hören…
Unser Hirn nimmt also hier bereits schon eine gewisse positive Erwartungshaltung ein: „diese Box kann gar nicht schlecht klingen“.


Vielleicht sollte sich vor diesem Hintergrund manchmal die Einstellung zu den von uns gebauten Lautsprechern ändern – ich bin mir sicher, dass sie dann auch besser (auch als eine 800D) klingen werden… und dann stößt der Lautsprecherselbstbau auch noch lange nicht an irgendwelche (Kopf-)Grenzen.

gutton

[markus]

Original geschrieben von egtop
ein wehsentlicher Unterschied zum Selbstbau und der Serie könnte sein,
was auch jeder der in Boxsim konstruiert schon erlebt hat,
wenn eine 2,2 mh Spule zu klein und eine 3,3 zugroß ist
kann der Serienhersteller sicher mal 1000 Spulen mit 2,8mh bestellen und fertig.
Da ich nix messen kann, kann ich auch nicht abwickeln
und teuere Spulen auf Verdacht abwickeln kann teuer werden.

Nein.

Wo soll das Risiko sein, wenn nach Bauvorschlag beispielsweise 5 oder 10 Windungen von einer Spule abzuwickeln wären?

Man kann den Wert auch ohne Weiteres selbst nachprüfen, denn ein einfaches LCR-Messgerät kostet nur soviel wie eine einzige gute Drosselspule. Diese Investition sollte man sich eigentlich gönnen, wenn man mehr als eine Lautsprecherbox bauen möchte. Man kann nämlich sehr gut FW-Bauteile selektieren. Die Toleranzen sind manchmal größer, als man denkt.

[egtop]

aha

[pico]

Hi egtop,

Luft-Spulen abwickeln ist nun wirklich keine Hexerei. Man nehme BoxUtil (kleines DOS-Progrämmchen, nur 20 kB) und schon klappt's auch mit den Luftspulen . . .

Mit dem ausprobieren von teueren Chassis wird schon eher ein Schuh draus . . .

[20Hertz]

Original geschrieben von pico

Sieht man da an der abfallenden Tiefton-Flanke eine Abstimmfrequenz von 40Hz?

Interessant ist auch der extrem flache Abfall der Tieftöner; würde man den Pegel, den die Treiber selbst bei wirklich hohen Frequenzen noch beitragen (>5000Hz) in sowas ähnlichers wie Klirr umrechnen (also quasi K1 mit -20dB von den Tieftönern ) ....


@Pico&Theo: Ihr habt Post (info ät hifi-selbstbau)


Grüße
Matthias