Stößt man an Grenzen im Selbstbau im Vergleich zur Fertig LS

[monoton]

Original geschrieben von Sinclair
[....] um seinem Ideal am nahesten zu kommen. Richtig oder falsch gibt es prinzipiell nicht.

Das habe ich nicht gesagt, das ist von dir.

Geht ihr eigentlich nie ins Bett?

Morgen ist erst, wenn ich nachher aufstehe.

PS: Die Uhr vom Visaton Server scheint vor zu gehen

Geringfügige, messbare Abweichung vom Ideal.

Gruß,
monoton

[Ray-SB]

Natürlich könnte man die 802D Chassis alleine vermessen, aber es wird wegen mangelndem Gebrauch keins der Magazine tun. Man müsste schon jemand kennen der die Möglichkeiten und den Willen dazu hat.

Z.B. B&W, aber ob man denen trauen kann???

Gruß,
Ray

[doctrin]

HiFi-Selbstbau hat die mal für einen Kunden eingemessen (steht auch hier im Thread + Messung), ob genauere Messungen vorliegen..keine AHnung.

[Röhre]

Liebe Diskussionsgemeinde,

Eure Beiträge durchzuforsten hat mich einen Abend gekostet. Es war spannend und schön.

Eine meiner ersten Box baute ich mit W250S, G50FFL und MHT12. Im Großen und Ganzen bin ich sehr zufrieden nur ein Problem habe / hatte ich:
Die Mitteltonkalotte läuft von 1 bis 4 kHz. Hier beeinflußt sich alles gegenseitig und damit ich einen ebenen Frequenzferlauf bekomme, habe ich zum Hochtöner hin möglichst steil abgetrennt. Wenn eine Picoloflöte genau in diesen Bereich kommt klingt es übersteuert.

Ein nicht geplanter, aber schöner Nebeneffekt dieser Box ist, daß sie mit dem 10" Baß schon früh mit Bündeln beginnt. Damit diese Bündelung nicht zu abrupt endet muß der Mitteltöner langsam und in Fase einsetzen (hier ist Boxsim ein wirklich tolles Tool).

Übertrage ich dies auf unser Thema, bedeutet dies für mich:

Ich nehme einen B200. Füge einen Baß hinzu, der bei 250 Hz ... 400 Hz einsetzt und einen "Superhochtöner" der recht früh übernehemen kann.

Als Baß kann ich einen TIW 200 XS, einen W 200 S oder etwas ganz anderes nehmen. Für den Hochtonbereich sind KE 25 SC und DSM 50 meine Favoriten.

Da der B200 schon früher Aufbricht als der Mitteltöner von B&W, wähle ich die obere Trennfrequenz zwischen 2 kHz (KE 25 SC)und 1,2 kHz (DSM 50). Starten werde ich mit einer Weiche 2. Ordnung. Die Steilheit reduziere ich durch einen Widerstand im Kuzschlußpfad.

Ziel der Optimierung ist im Bereich von 400 Hz bis 2 kHz durchgängig eine Bündelung ohne schlagartige Änderungen zu erhalten. Darüber hinaus sollten die Summe von Leistungs- und Freifeldfrequenzgang näherungsweise linear sein.

Herzlichen Dank fürs geduldige lesen. Viele Grüße
Johannes

[doctrin]

wird das denn was wenn man bei 2khz einen 20er trennt und dann eine 25er kalotte ranhängt?

[Loiti]

Original geschrieben von doctrin
@Loiti, ja es gibt Messungen von Hifi-Selbstbau die die Treiber mehr als nur sehr gut aussehen lassen....und wo gibt es Messungen zu den B&W Teilen?...

Hallo doctrin,

die Messung der KE25SC Kalotte lässt sie nicht unbedingt "gut" aussehen. Der Text, der hier vorher stand habe ich gelöscht. Weil ich nicht mit Klirrfaktorwerten um mich werfen will.

Bevor man Aussagen tätigt, welcher besser ist und wer nicht, sollte man unbedingt die Augen öffnen.

[Eine Messung von Klang und Ton zeigt bei 85dB Schallpegel eine K3 Spitze von 0,9%, nur soviel zum Thema]

Mfg

[antiasina]

Hab mal nen bisschen Simuliert mit 4-Wege Konzepten:
W300S(4)+B200(6)+DSM50FFL(8)+KE25SC(8)
Trennung 300 1500 5000 ergibt eine schöne gleichmäßige Bündelung. Der B200 lässt sich ohne Verlust durch einen BG20 ersetzen, da der B200 seine Hochtonstärke hier nicht ausspielen kann und muss.
Man könnte auch für den oberen Mitteltonbereich einen Breitbänder einsetzen (z.B. FRS 7)
Auch fände ich einen Bändchenhochtöner in einer High-End Box schön...
Mein Favorit ist daher:
W300S(4)+BG20+FRS7(8)+MHT12 mit gleicher Trennfrequenz.

Boxsimdateien:
mit Ke
mit Bändchen

[walwal]

@Loiti

Vergiß die Klirrmessung von K+T:

http://hifi-selbstbau.de/text.php?id=111&s=read

"Der Klirrfaktor:
Der Klirrfaktor besteht im Wesentlichen aus dem "harmlosen" K2 und dem "unharmonischen" K3: K4 bis K8 sind oberhalb von 1 kHz selbst bei 95 dB < 0.035%! Der Klirrfaktor k2 steigt unterhalb von 4000 Hz an, k3 erst unterhalb von 1250 Hz. Selbst bei 95 dB ist k3 dort < 0.15%! "

[Undead]

@antiasina
Wäre in einer High-end box nicht einn Tiw300 angebracht,ist zwar teuer aber man hört nur gutes von ihm. und wieso eigendlich ein B200, da gäbs doch bessere mitteltöner.

Mfg undead

[walwal]

Der 4-Weger ist sicher kein Hi-End. Wobei der Begriff ein Geschmäckle hat....

Eher das:

[arnegger]

Original geschrieben von antiasina
Hab mal nen bisschen Simuliert mit 4-Wege Konzepten:
W300S(4)+B200(6)+DSM50FFL(8)+KE25SC(8)
Trennung 300 1500 5000 ergibt eine

diese box ergibt für mich einfach keinen sinn. ohne den b200 zu kennen, kann ich mir klarstens vorstellen dass er nicht zur dsm passt. ebenso passt die ke kaum zur dsm, dafür gibts ja die dsm25ffl. jedenfalls in der atlas konnte die ke nicht überzeugen.
ansonsten ist man schon fast wieder bei der atlas compact. warum da nicht einfach herumfeilen bis die bündelung passt, was ja der sinn dieser kombi sein soll.

[antiasina]

Original geschrieben von arnegger

ansonsten ist man schon fast wieder bei der atlas compact. warum da nicht einfach herumfeilen bis die bündelung passt, was ja der sinn dieser kombi sein soll.

Ganz einfach, warum: es ist nicht nötig! Die Atlas Compact bündelt praktisch genauso gleichmäßig wie mein Konzept... (hab nicht gewusst, dass es die gibt...)

[doctrin]

Ja die Messungen von KT sollte man eher beiseite schieben, die machen Messungen unter "Zeitdruck"!

[Loiti]

Original geschrieben von walwal
@Loiti

Vergiß die Klirrmessung von K+T:

http://hifi-selbstbau.de/text.php?id=111&s=read

"Der Klirrfaktor:
Der Klirrfaktor besteht im Wesentlichen aus dem "harmlosen" K2 und dem "unharmonischen" K3: K4 bis K8 sind oberhalb von 1 kHz selbst bei 95 dB < 0.035%! Der Klirrfaktor k2 steigt unterhalb von 4000 Hz an, k3 erst unterhalb von 1250 Hz. Selbst bei 95 dB ist k3 dort < 0.15%! "

Hallo,

darf ich mal die Messung interpretieren (bei 95dB):
K2 bei 2kHz über 1% (-40dB), K3 bei 4kHz über 0,15% (größer -60dB).

Vergleicht man das mit anderen Kalotten (zB. bei www.zaphaudio.com), ist das schon gar nicht mehr Weltklasse. Auch nicht um den Preis.
Und von 1,5kHz Trennungen rede ich gar nicht...

Also wie sollte man die B&W in die Tonne hauen, wenn man schon mal im Hochton nicht mithalten kann?

Mfg (freu mich auf eine hitzige Diskussion)

[HiFi-Selbstbau]

Die beste Box der Welt?

Hallo zusammen,

Ein schöner direkter Vergleich wäre eine Band auf einer Bühne sowie die Concorde und die B&W daneben. Die Band spielen lassen und das Stück aufnehmen, jetzt könnte man umschalten und sagen welche Box "originaler" klingt, wichtig wäre dass alles in ein und dem selben Raum spielt

Etwas ähnliches haben wir auf der letzten Messe gemacht und werden es dieses Jahr wieder tun. Allein die Idee ist im Ansatz falsch. Wenn man eine Band im Raum aufnimmt, hat man eben diesen Raum zwangläufig mit auf der Aufnahme. Das Ganze dann wiederum im selben Raum abgespielt ergibt Raum im Raum im Raum.....usw. Der richtigere Ansatz ist, die Band im Reflexionsarmen (am besten ReflexionsFREIEN) Raum aufnehmen und dann die Aufnahme mit der Band im Hörraum vergleichen. Genau das haben wir gemacht und auf unserer TestCD verewigt. Auf der Messe war das dann ein relativer Schock für die Leute. Das Original Klang ja in natura gar nicht so imposant wie die ungemischte Aufnahme über die Lautsprecher. Die Gitarre war ja viel kleiner, ja fast mickrig gegen das virtuelle Instrument zwischen den beiden Lautsprechern. Bei der lauten Stimme einer Sängerin war plötzlich zu erkennen was für ein kleines Persönchen sie in Wirklichkeit ist, gar nicht so kräftig und groß wie auf der Aufnahme. Wie gesagt, die Aufnahme war komplett ungemischt. Gar nicht auszudenken wenn ein Tonprofi anfängt mit Räumen und Klangfarben zu spielen

Mal im Ernst, eine Aufnahme, wie auch immer gestaltet, hat gegen die Natur KEINE Chance. Bei einer Aufnahme werden Räume, Instrumente, Geräusche, Stimmen niemals in der richtigen Proportion wiedergegeben ganz zu schweigen von einer korrekt gestaffelten Tiefenwiedergabe, wo soll sie denn auch herkommen bei nur zwei Lautsprechern. Die Konserve hat gegen die Natur keinerlei Chance.
Wenn man das begriffen hat, kann man sich an der künstlichen Welt, an Virtuell vergrößerten Bühnen, an mächtigen, imposanten Stimmen so richtig erfreuen. Es macht einfach Spaß, mit Realismus hat das aber wenig zu tun.

Nun zum Klirrfaktor

Hier möchten wir eine Lanze für den KE25SC brechen. Er ist unserer Ansicht einer der besten Hochtöner am Weltmarkt. Er ist einer der wenigen Chassis die nichts machen außer das was man hineintut. Gehen wir doch einfach von unserem Gehör aus. Da sind 1% Klirrfaktor vielleicht, wenn man ein sehr gutes Gehör hat, zu hören. Aber eher nicht wenn es sich dabei um den harmonischen K2 handelt. Der tut eventuell etwas zum Sound dabei, unangenehm wird er jedenfalls nicht. K3, der eigentlich störende, der so richtig weh tut, bleibt bis 1500 Hz reichlich unter 0.2%, also außerhalb jeglichen Schmerzfaktors



Nicht das andere Hochtöner das nicht könnten, aber was macht es für einen Sinn darüber zu diskutieren wenn man es nicht hört. Oder hört man es vielleicht doch, eher unbewusst? Dazu später mehr. Beim KE25SC kommt jetzt aber der Faktor Visaton hinzu und glaubt es liebe Leute, dieser ist ein nicht zu unterschätzender Faktor. Wir haben mittlerweile reichlich Chassis gemessen und Visaton ist konstant der Lieferant, der erstklassige Chassis liefert, dass heißt, Visaton erreicht eine Serienkonstanz das es eine wahre Freude ist. Das können wir von anderen Lieferanten leider ganz und gar nicht behaupten. Wir kaufen lieber einen Hochtöner für 129 Euro der auf höchstem Niveau spielt und super gefertigt ist, als einen Hochtöner des 89 Euro kostet, ebenfalls auf höchstem Niveau spielt aber dessen Bruder schon eine 10%ige Abweichung aufweist.

Hier noch einige Bildchen zu ebenfalls sehr gut beleumundeten Hochtönern







Nicht das diese Lautsprecher schlecht sind, auffällig ist jedoch das die höheren Klirrordnungen relativ stark vertreten sind. Da der KE25SC das nicht hat, hegen wir den Verdacht das er deshalb so, unserer Meinung nach, sensationell aufgeräumt und souverän klingt. Ist denn da etwas das man eigentlich, laut Lehrbüchern, gar nicht hören darf?

Wir hatten neulich unsere TRIO an ein Goldöhrchen verliehen, so jemand der Abends seine Kabel einwachst damit sie am nächsten Tag geschmeidiger klingen . Kurz gesagt, die TRIO hat im gar nicht gefallen, sie war im zu "Clean", bringt keine Klangfarben usw. schönes Kompliment eigentlich. Der Hochtöner jedoch hatte es ihm angetan. Er hätte noch nie einen Hochtöner gehört der so sauber und fein auflöst ohne auch nur die geringste Härte zu zeigen. Genau das ist die Beschreibung einer KE25SC. Man sollte vielleicht noch über die atemberaubende Dynamik sprechen die der KE zu leisten im Stande ist, das gibt es so nur ganz selten und bestimmt nicht von Textilkalotten.

Wenn also ein Lautsprecher im Kaliber einer B&W gebaut werden soll, dann gehört unserer persönlichen Meinung nach ein KE25SC, oder ein in allen Punkten mindestens ebenbürtiger HT hinein.

PS: Wenn richtig gelesen wurde, sind die Klirrfaktormessungen auf der ZaphAudio-Seite allesamt bei 90 dB gemessen worden. Da wird der KE25SC dann nochmal ein Stückchen besser.