KE 25 SC vs. MHT 12

[Azrael]

Original geschrieben von David75

Den GRT85 ?

Sollte das wirklich ein echtes Bändchen sein ?

Nein, aber es ist wohl ein echter Air-Motion-Transformer.

Original geschrieben von Moppel
Das Gradient System scheint eine Kopie des ELAC JET (AMT) zu sein. Sicher Made in SCHINA.

Die Klirrverzerrungen von Bändchen-HT treten nur bei extremen Pegeln auf. Wer hört schon mit 90dB??
Ich habe meine Audaphone bei 85dB/1m gemessen und der Klirr lag unter 0,7%. Klingen tun die Bändchen m.E. besser, weil Wand/Decke ausgeblendet werden, bei klassischer Musik und Jazz würde ich sie jeder Kalotte vorziehen. Bei POP und JAZZ LAUT haben die Dinger natürlich zu kämpfen----

Komisch, dass so oft von Bändchen gesprochen wird. Meines Wissen ging es im ganzen Thread bis jetzt nur um AMTs und um Magnetostaten. Nun ja, die Audaphone sind tatsächlich Bändchen .

Auf die Gefahr hin, als Haarspalter zu gelten, zitiere ich mich mal selbst:

Original geschrieben von Azrael
Ich weiss nicht, ob das für die Diskussion hilfreich ist, aber weder der AMT von Eton, noch der Jet-Hochtöner von Elac sind Bändchen, sondern s.g. Air-Motion-Transformer (halt AMTs). Solche Hochtöner haben horizontal gefaltete Membrane mit aufgebrachter Schwingspule (so ähnlich, wie bei Magnetostaten), die bei Anregung quer zur Abstrahlrichtung gestaucht und wieder auseinandergezogen werden.

Ein Bändchen funktioniert im Prinzip wie Visatons Magnetostat, nur dass hier keine Spule auf eine nichtleitende Folie aufgebracht ist, sondern die Membrane selbst die Spule (1/2 Wicklung oder so ) ist.

Darum haben echte Bändchen auch immer einen Übertrager an Bord, der die aus Sicht des Verstärkers kurzschlussartige Impendanz zumindest im Übertragungsbereich auf verstärkerfreundliche Werte anhebt. Da das unterhalb des Übertragungsbereiches nicht so gut funktioniert, darf ein Bändchen auch nie ohne Weiche betrieben werden.

Gruss,
Azrael

Hier mal ein Bändchen:



Es baut wegen des nötigen Übertragers (s.o.) so tief.

Der MHT12 ist ein Magnetostat.

Gruss,
Azrael

[GabbaGandalf]

Hallo!
ich habe zuhause original elac jet-hochtöner (jet 2). ich habe die teile gemessen und festgestellt, dass er sich vom frequenzgang der gradients stark unterscheidet. allgemein lässt sich sagen, dass die elacs etwas tiefer einsetzbar sind (ab ca. 2,5 Khz), dafür aber im superhochtonbereich unbedingt einen sperrkreis benötigen, auf den man bei den gradients zur not auch verzichten kann.
ansonsten kann ich nur azrael zustimmen: es sind air motion transformer.

@ walsc: 60 cm abstand zu den wänden sollten nach möglichkeit alle boxen haben, egal ob kalotte oder bändchen.

[walsc]

Original geschrieben von GabbaGandalf

@ walsc: 60 cm abstand zu den wänden sollten nach möglichkeit alle boxen haben, egal ob kalotte oder bändchen.

Hm, das wird schwierig, da muss ich wohl an den Seitenwänden absorbierendes Material anbringen...

[Schimanski]

Hallo HiFi-Selbstbau,

das der ER4 übermässig klirrt ist mir neu. Sowohl unzählige Messungen in KT, HH als auch unsere eigenen, zeigen keine Auffälligkeiten. Im Gegenteil, sind AMT die einzigen "Nicht-Kalotten", die bekannt für geringen Klirr sind.
Z.B. dürfte der kleine AMT von Mundorf praktisch alle Kalotten in die Tasche stecken und ist vermutlich der klirrärmste Hifi-Hochtöner (auf jeden Fall das Exemplar, dass Timmi ausgerechnet mit dem "Klirr"-Thiel zu einem harmonischen Ganzen verbinden wollte ).
Vielleicht solltet ihr euren Messaufbau mal überprüfen? Ich weiß das ihr einen Messraum habt, aber schalltot ist er nicht, oder? Unseren Erfahrungen zeigen, dass bei einer Messung in einem Meter Abstand der Raumklirr (der bei Sinus-Messungen unvermeidlich ist) Überhand nimmt und erst im Nahfeld (10-20cm) realistische Werte entstehen. Eure schlechteren Ergebnisse beim Dipol-Einsatz könnten ein weiterer Hinweis darauf sein. Das KE25SC und Bändchen doch besser abschnitten relativiert die Sache natürlich etwas.
Oder eure ER4`s sind fehlerhaft...

Zum Klang von Hartmembran-Hochtöner: Ich muß dazu sagen, dass man tatsächlich oft den Fehler macht, Abstrahlverhalten, Übergangsfrequenz, Tagesform, Raumakustik, verwendete Spielpartner,... außen vor zu lassen und einen Hochtönerklang isoliert zu betrachten.
Trotzdem sind Klangtendenzen durchaus erkennbar. Immerhin hat man im Laufe seiner DIY-Karriere ja schon einige Hochtöner an verschiedenen Weiche, mit diversen Tieftönern, Räumen und Cds gehört und bildet sich schon ein zu erkennen, was für gewisse Klangunterschiede verantwortlich gemacht werden kann.
Ich mache in den letzten Tagen Erfahrungen mit dem Seas NoFerro600G (der einem KE25 nicht ganz unähnlich ist). Im Gegensatz zu einem Scan Speak-Hochtöner (den ich in verschiedenen Versionen seit Jahren kenne) klingt er trotz ähnlichem Verhaltens was Abstrahlung, Klirr- und Verlustarmut und Frequenzgang angeht, anders.
Ich bin aber auch der Meinung, dass diese Klangunterschiede trotzdem messbar sind (Klirrzusammensetzung, IM-Verzerrungen, Kompressionsverhalten)
Tatsächlich finde ich den Hartmembran-Hochtöner sehr ehrlich, sauber, fein- und grobdynamisch hochauflösend und detailiert (meiner Meinung einem ER4 nicht unähnlich), durchaus analog zu den von Theo aufgezählten Attributen zum KE25. Trotzdem fehlt ihm jeglicher Schmelz und er kann eine gewisse Forschheit (ohne nervig oder schrill zu werden) nicht verbergen. Diesem Klangcharakter kann man auch mit einer anderen Abstimmung nicht beikommen.
Unterm Strich bin ich aber doch der Meinung, dass viele andere Faktoren wesentlich entscheidener sind (Ollie, Harry und Admin haben das ganz gut auf den Punkt gebracht) und Sascha durch einen reinen Hochtönertausch nicht in einen ähnlichen Rausch verfällt, wie damals beim Händler seines Vertrauens.

Gruß, Christoph

Klirr mal wieder

Hallo Christoph

Oder eure ER4`s sind fehlerhaft...

Die einzige Chance die ich noch fuer den ER4 sehe. Beide sind identisch, klirren identisch und zeigen keine "krummen Sachen" außer das sie halt klirren. Wenn Fountek und KE25 in identischer Messanordnung wesentlich weniger klirren, kann der Fehler nur beim ER4 liegen. Aber wir haben jetzt noch en Paar zum Messen hier, man wird sehen.

Unseren Erfahrungen zeigen, dass bei einer Messung in einem Meter Abstand der Raumklirr (der bei Sinus-Messungen unvermeidlich ist) Überhand nimmt

Der Raumklirr ist dank identischer Messanordnung nicht relevant, da muessten alle anderen Kandidaten auch klirren. Wie Du ja bemerkt hast:

Das KE25SC und Bändchen doch besser abschnitten relativiert die Sache natürlich etwas.

Nicht nur etwas, sondern vollkommen. Auch die Dipolmessung ist kein Grund den Fehler bei unserem Raum suchen zu wollen, hier haben andere Chassis schon sehr gute Ergebnisse geliefert.

Trotzdem fehlt ihm jeglicher Schmelz

Man könnte durchaus auf die Idee kommen das es sich hier um den Schmelz handelt, der auch einer klirrenden Röhrenendstufe so viele Fans beschert. Das wissen wir aber noch nicht bevor wir das 2. Paar gemessen haben. Wenn der spektakulär "warme, spaehrisch angenehme" Sound des ER4 auf das Klirrverhalten zurückzuführen ist, kann ich gerne darauf verzichten. Da die TRIO eine Voruntersuchung zu unserer neuen Refrenz ist, suchen wir natürlich Chassis die gnadenlos ehrlich sind. Da mag es andere Geschmäcker geben, das bleibt jedem selbst Überlassen.

Wie ich schon andeutete, hört man das von uns gemessene Klirrverhalten z.B. deutlich bei lauter Saxophonmusik, dass ist absolut nicht akzeptabel und da gibt es für uns auch keine Ausrede. Stellt sich nur die Frage, was passiert wenn das 2. Paar und vielleicht auch das dritte ebenfalls klirren. Wie jeder weiß, müssen wir nicht von Werbung leben, mal drüber nachdenken. Ich finde es ja schon mutig von BT, dass er neulich zu einem Breitbänder schrieb "so leider unbrauchbar". Seitdem ist er bei mir um 50 Punkte geklettert. Zunächst suchen wir jedoch im positiven Sinne für den ER4 nach einem Fehler im System, aber irgendwann werden wir damit aufhören und das sagen was wir denken.

Eines kann man getrost als gegeben hinnehmen. Ehe Pico auch nur eine Kleinigkeit über ein Chassis sagt, hat er sich zunächst 20 mal selbst überprüft.

Daher bleibt, vielleicht waren beide ER4 defekt.

[VENTILIERT]

Jetzt versteh ich die Welt nicht mehr.
Nach meiner K&T zeigte der ER4 extrem niedrige Klirrwerte ab - glaube ich - 1,5 khz.
Zum Vergleich nehm ich jetzt gern mal die Duetta und die Triola aus der K&T.
Sicher sagt das jetzt gar nichts über den Klang erst mal aus. Aber ich erinnere mich daran, dass der ER4 als sehr klirrarm oft gelobt wurde.

Genauso kommt die KE bei einem HT-Test aus der K&T sehr sehr klirrarm weg.

Ja

Hallo Ventiliert,

Wie gesagt, es kann sein das unser Paar defekt war. Aber gleich beide und auch ziemlich identisch beide Chassis defekt???

Wir werden beim 2. Paar sehen was Sache ist.

Letztlich waren es die Klirrwerte des Fountek und des ER4 die den Ausschlag zum KE25SC gegeben haben. Dieses Teil spielt absolut blitzeblank

[harry_m]

Re: Klirr mal wieder

Original geschrieben von Data
... Man könnte durchaus auf die Idee kommen das es sich hier um den Schmelz handelt, der auch einer klirrenden Röhrenendstufe so viele Fans beschert...

Theo, ich nehme an die meisten "aussergewöhnlich Gut" klingende Lautsprecher werden irgendein Arthefakt aufweisen, der als Bereicherung oder "Verbesserung" empfunden wird.

Hier wird es nie eine Einigung geben. Wie beim Essen: die Japanische Küche würzt wenig und setzt voll auf den feinen Eigengeschmack der Produkte. Die Inder würzen so stark, dass man gar nicht mehr wess, was man da eigentlich im Mund hat. Und dann alle diese Zwischenstufen.

Visaton Boxen (und Chassis) könnte man dem zu Folge zu den "Japanern des HiFi" zählen. Und es muss nicht zwangsläufig allen gefallen. So ist es eben, wenn ein Curry- oder Chilli Fan plötzlich Sushis vorgesetzt bekommt.

Gruss
Harry.

P.S.: es esse um mein Leben gern Japanisch. Aber der Inder in der Livernois Road in Detroit hat mir eine Woche lang auch sehr gut gefallen. Allerdings habe ich dann fünf Jahre lang keinen Inder mehr aufgesucht.

[Lonzo]

Das, was Data über die KE schreibt, kann ich nur bestätigen. Bei der Entwicklung meiner Aktivbox habe ich fast alles an Hochtöner ausprobiert, die Rang und Namen haben. Letztendlich war der erste Gedanke doch der Richtige und der war die KE.
Ich kenne keine andere Kalotte, die hohe Pegel so souverän meistert, dabei immer locker und unangestrengt bleibt, so, wie die KE 25 SC es tut!
Und das sogar bei einer Trennung um die 2000 Hz!

Lonzo

P.S. Schaut euch doch mal die Detailzeichnung im Katalog auf Seite 7 genau an. Wahnsinn, wie viele Belüftungsbohrungen die hat.

[mclandy]

Hallo Klappermann-Sascha,

habe mir aus Zeitgründen nicht alle Antworten durchgelesen. Also auch auf die Gefahr hin Dir nichts neues zu erzählen:

Habe mir vor 2 Jahren genau die gleichen Fragen gestellt. Meine höchst subjektiven Hörerlebnisse zum Vergleich ER4 und MHT12, sowie MHT12 und KE25 SC kannst Du auf meiner Seite unter

http://www.frank-landmesser.de/bau_v..._konzepte.html

und weitere

nachlesen. Vieleicht kann das ja zu weiterer Verwirrung beitragen.

Letztlich gilt wie immer - und hier sicher auch schon gefallen: Selber hören und entscheiden.

Viel Spaß,
Frank

[Lonzo]

Ich habe diesen Thread nicht genau gelesen, sondern nur grob überflogen. Bin dabei aber immer wieder auf Aussagen wie „die KE besitzt einen hartmembrantypischen Klang“ gestoßen, oder so ähnlich. Ich kann euch versichern, dass dem nicht so ist!

Und wenn in einer Kombination solche Unarten auftreten sollten, dürfte es eher an der nicht korrekten tonalen Balance einer gesamt Konstruktion liegen. Man sollte nicht den Fehler machen, eine Box, in der die KE ihren Dienst verrichtet, nur axial abzustimmen. Denn das geht garantiert in die Hose.
Eine Gewebekalotte oder ein Bändchen, verzeihen da schon mal eher eine leichte Fehlabstimmung unter Winkel, jedoch nicht die KE!

Und schaut man sich das Ausschwingverhalten der KE mal genau an, wird man Feststellen, das dort nichts von einer Hartmembran wieder zu finden ist!

Ausschwingverhalten und Sprungantwort der KE lassen so manchen Bändchen oder Folienwandler verdammt alt aussehen!

Gruß, Lonzo

[Nick]

Original geschrieben von mclandy
Meine höchst subjektiven Hörerlebnisse zum Vergleich ER4 und MHT12, sowie MHT12 und KE25 SC kannst Du auf meiner Seite unter

http://www.frank-landmesser.de/bau_v..._konzepte.html

und weitere

nachlesen.

Hallo Frank,

das habe ich getan. Meinen großen und ehrlich empfundenen Respekt für diese Seiten!

Gruß,
Nick

[Frank]

Original geschrieben von Lonzo
...Und wenn in einer Kombination solche Unarten auftreten sollten, dürfte es eher an der nicht korrekten tonalen Balance einer gesamt Konstruktion liegen. Man sollte nicht den Fehler machen, eine Box, in der die KE ihren Dienst verrichtet, nur axial abzustimmen. Denn das geht garantiert in die Hose.
Eine Gewebekalotte oder ein Bändchen, verzeihen da schon mal eher eine leichte Fehlabstimmung unter Winkel, jedoch nicht die KE!...

Hallo Lonzo,

damit widersprichst Du Dir! Natürlich nicht, wenn man Hartmembran mit spitzem Klang wegen des Resonanzgrates gleichsetzt. Dafür ist der bei So kleinen Kalotten ohnehin viel zu hoch angesiedelt.

ABER, steife Kalotten schwingen viel länger kolbenförmig als Gewebekalotten und veteilen die Hochtonenergie deswegen anders. Das hast Du ja selbst bemerkt und eine entsprechende Abstimmung eingefordert. Also haben wir es (indirekt) doch mit einer Eigenheit in Folge der Materialeigenschaften zu tun.

Gruß
Frank

der Pedant und FEM Simulierer

[Frank]

Ach nochwas. Zu dem BilligAMT. Da hätte man schon die beiden optisch prominenten Teile gerade miteinender verschrauben können. Das hätte in der Lehrwerkstatt vom Meister ne Extrarunde kehren beschert. Mir unverständlich, wie die Presseabteilung des deutschen Vertriebes sowas rausgeben kann.

Gruß
Frank

[doctrin]

@ pico, x-ray
wat denn nu mit dem Eton, klirrt das zweite Pärchen oder ist nun alles gut