KE 25 SC vs. MHT 12

[Azrael]

Ich weiss nicht, ob das für die Diskussion hilfreich ist, aber weder der AMT von Eton, noch der Jet-Hochtöner von Elac sind Bändchen, sondern s.g. Air-Motion-Transformer (halt AMTs). Solche Hochtöner haben horizontal gefaltete Membrane mit aufgebrachter Schwingspule (so ähnlich, wie bei Magnetostaten), die bei Anregung quer zur Abstrahlrichtung gestaucht und wieder auseinandergezogen werden.

Ein Bändchen funktioniert im Prinzip wie Visatons Magnetostat, nur dass hier keine Spule auf eine nichtleitende Folie aufgebracht ist, sondern die Membrane selbst die Spule (1/2 Wicklung oder so ) ist.

Darum haben echte Bändchen auch immer einen Übertrager an Bord, der die aus Sicht des Verstärkers kurzschlussartige Impendanz zumindest im Übertragungsbereich auf verstärkerfreundliche Werte anhebt. Da das unterhalb des Übertragungsbereiches nicht so gut funktioniert, darf ein Bändchen auch nie ohne Weiche betrieben werden.

Gruss,
Azrael

[Klappermann]

@ harry_m

Jau mein Raum ist immer noch der gleiche (noch! Umzug ist geplant). Volker hatte ja alles sehr schön in den Griff bekommen. Der JET klingt einfach faszinierend anders, müheloser sag ich mal. Ich weiß nicht ob das an der viel grösseren Membranfläche liegt.
Der Raum indem die Elac steht ist ein normales Hörstudio mit sehr vielen anderen Schalwandlern, also nicht gerade klangfördernd. Dazu stand die Anlage mit den Lautsprechern an einer schrägen Wand zur Ecke hin.
Das Problem was ich jetzt auf mich zukommen sehe ist, das der neue Raum in dem sie bald stehen wird kleiner sein wird. D.h. der Raum ist L-förmig und hat komplett 30 m². Das jetzige Zimmer hat ebenfalls 30m² ist aber nahezu quadratisch.
Also der Stellort wird kleiner sein als der jetzige.
Wenn ich es richtig verstanden habe dann gibt es bei der MHT weniger Schallreflexionen und man hört mehr Direktschall.
Die KE durch ihr grösseres Rundstrahlverhalten reflektiert mehr und es kann zu Überhöhungen bzw. Auslöschungen kommen.
Verliert das Klangbild dann nicht an Räumlichkeit?
Vielleicht muss ich nochmal nach Haan fahren?!

Die Lautsprecher zuhause zu hören ist nicht so einfach, da ich sie dann erst kaufen müsste. Machen sich ein weing ins Hemd die Jungs


@ Azrael

Hast natürlich Recht. Es sind Air Motion Transformer und keine Bändchen.


Sascha

[harry_m]

Original geschrieben von Klappermann
...Wenn ich es richtig verstanden habe dann gibt es bei der MHT weniger Schallreflexionen und man hört mehr Direktschall.
Die KE durch ihr grösseres Rundstrahlverhalten reflektiert mehr und es kann zu Überhöhungen bzw. Auslöschungen kommen.
Verliert das Klangbild dann nicht an Räumlichkeit?
Vielleicht muss ich nochmal nach Haan fahren?!

In umgekehrter Reihenfolge:

- was soll die Fahrt nach Haan denn bringen? Ich vermute, Du bist an der Stelle angekommen, wo in erster Reihe das Zusammenspiel "Raum/Lautsprecher" den Klang beeinflusst.

Und ja, das Klangbild verliert die Räumlichkeit, wenn die Reflektionen beginnen nennenswert zu dominieren. Inzwischen sind sich hier alle einig, dass die Bündelung des B200 die eigentliche Ursache seines Erfolges ist.

[Klappermann]

Original geschrieben von harry_m
In umgekehrter Reihenfolge:

- was soll die Fahrt nach Haan denn bringen? Ich vermute, Du bist an der Stelle angekommen, wo in erster Reihe das Zusammenspiel "Raum/Lautsprecher" den Klang beeinflusst.

Und ja, das Klangbild verliert die Räumlichkeit, wenn die Reflektionen beginnen nennenswert zu dominieren. Inzwischen sind sich hier alle einig, dass die Bündelung des B200 die eigentliche Ursache seines Erfolges ist.

Nun die fahrt nach Haan soll folgendes bringen: Die klanglichen Unterschiede der beiden Hochtöner durch eigene Hörerfahrung zu differenzieren. Das bringt mir einiges, denn so ist ein Fehlkauf ausgeschlossen.

Mein Raum ist nicht das Problem!! Das habe ich inzwischen spätestens, da wiederhole ich mich mal wieder, durch Volker's Hilfe erkannt! Der Lautsprecher ist vollkommen auf diesen Raum optimiert worden!!!
Die Aufstellungen und Aufmachungen in manchen Hörräumen ist teils katastrophal (z.B. wo ich die Elac gehört habe), dennoch klingt es teilweise anders (besser?), vor allem wenn es andere Lautsprecherkonzepte wie die jetzt angesprochenen Hochtöner sind.

Der JET Hochtöner hat eine viel viel grössere Membranfläche als die KE, da der MHT ebenfalls eine grössere Membranfläche als der KE besitzt war dies mein Denkanstoss!

Wie gesagt ich glaube keinesfalls das es die jetzigen räumlichen Bedingungen sind (s.o.) die den KE nicht so klingen lassen wie z.B. ein Air Motion Transformer !
Wenn dies so wäre könnte ich mein Hobby aufgeben, denn dann wiederspricht sich in meinen Augen alles.
Meine Frage beläuft sich ja nicht auf ein Raumproblem (dann hätten alle meine Kollegen die den KE verbaut haben auch erhebliche Raumprobleme), sondern ob der MHT ein ähnliches Klangpotential wie der JET besitzt!

Sascha

[harry_m]

Wenn Du meinst die Rahmenbedingungen fehlerfrei definiert zu haben, so bleibt wohl nichts anderes, als es mal eben selbst auszuprobieren.

Gib es mal zu wissen, wenn's rausgekriegt hast. Würe mich interessieren, ob ich mich in meiner Einschätzung getäuscht habe oder nicht.

[UweG]

Ich bin ziemlich sicher, dass du, wenn alle Frequenzgangunterschiede ausgeglichen sind, im schalltoten Raum keinen Unterschied mehr zwischen KE, MHT und JET hören würdest.

Meiner Meinung nach gehört in eine "normale", im Grund- und Mitteltonbereich eher breit abstrahlende, Box eine Kalotte, aber da kann man auch anderer Meinung sein.

[Klappermann]

Habe hier noch etwas im Netz gefunden über den vermeintlichen Unterschied KE zu MHT, ist zwar sehr lang aber dennoch interessant und stimmt teils mit Uwe's Aussagen überein:

Zurück zum Hochtönervergleich: Wo liegen die Unterschiede? Nach über 2 Stunden konzentriertem Hören, kann man es vordergründig vielleicht so zusammenfassen: Mit der KE25SC klingt es mehr nach Hifi, mit dem MHT12 audiophiler. Damit ist gemeint, dass der KE25SC beim ersten Hinhören lauter und höher aufgelöst klingt. Das Fingerspiel auf Gitarrensaiten wird plakativer herausgearbeitet und eine HighHat wirkt brilliannter und energiereicher. Ja, der gesamte Hochtonbereich schien energiereicher ggü. der VOX 253 MHT zu sein. Ein Erklärungsversuch hierfür könnte sein, dass - selbst bei gleich ausgewogenen Frequenzgängen - bei einem breiteren Rundstrahlverhalten auch in der Hochachse (Kalotte) tatsächlich mehr Hochtonenergie in den Raum abgestrahlt wird und damit auch mehr Reflexionen (Boden/Decke) entstehen. Der MHT12 bündelt prinzipbedingt - wie Bändchen und Air Motion Transformer auch - merklich in der Vertikalen. In der Horizontalen ist das Abstrahlverhalten wieder wünschenswert breit, was eine ausgewogene Wiedergabe auch ausserhalb des Sweetspots sicherstellt. Die Auslöschungseffekte in der Vertikalen sind sogar vorteilhaft, da durch die geringeren Decken- und Bodenreflexionen die räumliche Ortung einzelner Schallereignisse besser gelingt. Grund hierfür ist, dass das menschliche Gehör kurz aufeinander folgende Erstreflexionen schwer/nicht vom Direktschall unterscheiden kann. Eine Vermeidung von ersten Reflexionen (Achtung: nahe Seitenwände erzeugen diese auch) erleichert somit die Ortbarkeit von Schallereignissen und erhöht bei Lautsprechern die Präzision der räumlichen Auflösung. Auf der anderen Seite klingt es (mit vertikal bündelnden Hochtönern) dann im ersten Moment energieloser, wenn man im direkten AB-Vergleich von einem Kalottenhochtöner umschaltet. Wer einmal ein AMT-Konzept gehört hat, kennt diesen Effekt. Mit zunehmender Eingewöhnungszeit gewannen bei meinem Musikgeschmack (mehr akustische Musik als elektronische) die durchhörbarere und feinere Auflösung des MHT12 ggü. der KE25SC, die vielleicht bei Rock und Pop mehr Spass macht, die Oberhand. Ein Schlagzeug krachen lassen kann die KE25SC besser. Der MHT12 versucht anstatt einen vordergründig mitzureissen, eher die feinen Zwischentöne und Klangfarbennuancen herauszuarbeiten. Nicht vordergründig und überdimonsional herausgestellt, wie man es bei vielen Highend-Produkten leider oft zu Gehör bekommt, sondern wunderbar selbstverständlich in die Musik integriert. So wirkten die anfangs beschriebe HighHat und das Saiten-Fingerspiel weniger (unnatürlich?) hervorgehoben, sondern feiner und letztendlich auch nuancierter. Man könnte nun den Eindruck gewinnen der MHT12 wäre im Vergleich ein Weichzeichner oder im Gesamtkonzept der VOX 25x nur im Pegel zurückgenommen ggü. der KE25SC. Dass dem nicht so ist, konnte man z.B. mit einigen Stücken aus Marla Glen´s "This is..." feststellen. Diese ansonsten gut produzierte Scheibe, überzieht in vielen Tracks die Höhen recht deutlich, was sich in scharfen und zischen S-Lauten zeigt. Diese Eigenheit arbeitete der MHT12 deutich nachvollziehbar heraus, wohingegen der KE25SC hier immer ein wenig scharf und lästig klang. Im Resultat würde ich sogar soweit gehen, dass man bei der KE25SC die typischen Verzerrungen von Keramikchassis hört. Bitte alle stolzen Besitzer nun nicht aufschreien. Mir fällt dererlei auch bei sündteuren Produkten von Lumen White oder Avalon auf, die ich daher auch bei nötigem Budget nicht kaufen würde. Nicht umsonst ist die KE25SC bezüglich ihre unweigerlichen Resonanzen (bei harten Metall- oder Keramikmembranen kaum vermeidbar) akustisch über ein Gitter bedämft. Dies ist gut geglückt, denn schlechter als der Hochtonbereich genannter Highendprodukte klingt der der VOX 252 nicht. Damit diese Zeilen nicht falsch verstanden werden, muss gesagt werden, dass ich in den Beschreibungen bewusst ein wenig überzeichnet habe, um die tendenziellen Unterschiede herauszustellen. Der KE25SC ist natürlich auch kein schriller Krawallmacher. Im direkten Vergleich zu einer G20SC (oder anderen weniger hochwertigen Kalotten) empfindet man dies sogar gegenteilig. In meinen Ohren hat der MHT12 aber dennoch weniger Eigenklang bei mindestens gleichwertigem Auflösungsvermögen und damit die Nase vorn. Gekauft!

Sascha

[harry_m]

" ... Nicht umsonst ist die KE25SC bezüglich ihre unweigerlichen Resonanzen (bei harten Metall- oder Keramikmembranen kaum vermeidbar) akustisch über ein Gitter bedämft... "

Sooo einfach ist es nicht. Das Gitter hat auch eine andere Funktion. Darüber zu spekulieren, wofür es mehr und wofür weniger gedacht ist einfach zu unseriös für meine Begriffe... Und Resonanzen um 20kHz hat noch nie jemand wahrgenommen. Die berühmte Focal Kalotten hatten alle eine Resonanz in diesem Bereicht. Und wenn man die Messung nicht hätte, würde mit Sicherheit niemand über den "harten Klang" klagen.

Mir war es immer schon zu doof, um ehrlich zu sein: Papier und Seide klingt weich, Aluminium "blechern", Titan hart und Keramik resoniert. Aus der Sicht eines Laien vielleicht plausiebel, aber auf dieses Niveau will ich mich wirklich nicht begeben.

Am besten wäre es wohl die Chassis als "Black Box" zu präsentieren.

Ich beginne den Admin wirklich langsam zu verstehen, wenn er sich weigert ausführliche Messungen in die Kataloge aufzunehmen. Kaum ein Diagramm im Netz, schon interpretiert da jemand was herein, ohne es je gehört zu haben.

P.S.: es ist für mich ein sehr, sehr gewagtes Unterfangen, beim Vergleichshören von zwei Boxen vom Klang des Hochtöners zu sprechen. In den VOXen werden KE25 und MHT12 ganz unterschiedlich getrennt. Alleine diese Tatsache verbietet es für mich daraus Rückschlüsse auf dei Chassisqualität zu ziehen. Denn der Unterschied am Klang des AL130 mit unterschiedlicher Trennung wird bestimmt mehr ins Gewicht fallen, als der Hochtöner.

Warum will man es so oft einfach nicht wahr haben?

[HCW]

P.S.: es ist für mich ein sehr, sehr gewagtes Unterfangen, beim Vergleichshören von zwei Boxen vom Klang des Hochtöners zu sprechen. In den VOXen werden KE25 und MHT12 ganz unterschiedlich getrennt. Alleine diese Tatsache verbietet es für mich daraus Rückschlüsse auf dei Chassisqualität zu ziehen. Denn der Unterschied am Klang des AL130 mit unterschiedlicher Trennung wird bestimmt mehr ins Gewicht fallen, als der Hochtöner.

Wie oft hast Du /ich/andere das schon geschrieben? Mach Dir nix draus.
Die KE hat keinen "Eigenklang", wenn sie wie jede Kalotte ausreichend weit über ihrer Resonanzfrequenz getrennt wird, und sie geometrisch optimale Rahmenbedingungen vorfindet.
Dann jedoch ist sie "anders als die anderen"; nämlich ein Dynamikmonster, und versteckt einfach nichts. Was man hört, ist das Signal und nicht K2, das aber gnadenlos.

Christian

[harry_m]

Christian, ich glaube Du hast Recht...

Ich schlug es schon mal vor: wenn jemand über den Klang der Hochtöner diskutieren will, soll er erst seinen eigenen Amplitudengang vom HNO-Arzt bestätigt vorlegen.

Ich fand es immer so interessant, dass ausgerechnet die "Grauen Panter" (zu dennen ich mich selbst schon zählen darf) so tiefschürfende Gespräche über die Hochtonwiedergabe führen, und ausgerechnet diejenigen, die es (noch) wirklich hören auffällig zurückhaltend sind.

Dabei wissen wir alle, dass die wenigsten über vierzig von der Natur und dem Berufsbild her damit angeben können, weit über 10kHz zu hören.

Sascha, Du bist damit nicht gemeint! Ich erinnerte mich nur an ein Disput auf der High-End

[We-Ha]

Ja Harry, um so wichtiger ist es doch dann, das der HT besonders gut spielt ?

Ist doch so wie mit dem Sehen, wenn man keine Brille aufhat, muss die Braut um so schärfer sein (oder so) ...

und ob die 'un'grauen Panther besser hören, als die grauen ... ich weiss nicht.
Wenn ich dann höre/lese, das bei Lautstärken-Tests von MP3 Playern (die gehörte) Pegel von startenden Düsenjets gemessen werden ... dann wird es logisch, das die 'Un'grauen nicht diskutieren ... oder ?

[Klappermann]

Ich ziehe hier keine Vergleiche über die Chassisqualität!!!
Wo steht denn das????

Nochmal zum mitschreiben!!!!

Mich hat die Hochtonwiedergabe eines Lautsprecher XY beindruckt, bin sicherlich nicht der erste dem das passiert ist!!!
Nun, da Visaton ähnliches im Programm hat, interessierten mich die Unterschiede die vielleicht schon andere zwischen den zwei Top Produkten entdeckt haben.
Ich schlage hier dem KE keineswegs seine Qualitäten ab!!!! Besitze ihn ja selbst!!!
Und das der KE ein Dynamik Wunder ist habe ich auch schon mehrfach mit meinen eigenen Ohren erleben dürfen.
Mein ganzes Umfeld habe ich mit Visaton infiziert, sicherlich nicht weils bei mir nicht klingt oder mein Raum Probleme macht.

Desweitern versuche ich nun zu verstehen warum Visaton zwei absolut vom Konzept her unterschiedliche Top HT's auf den Markt wirft wenn es zwischen diesen beiden keine klanglichen Unterschiede gibt. Kalotten habe ich schon tausende gehört. Magnetostaten, Bändchen und AMT's bisher eher sehr selten bis garnicht. Deshalb kann ich mir kein Urteil bilden.

Wenn man sich hier auf den Schlips getreten fühlt oder sich langweilt weil es irgendwo schonmal geschrieben wurde, dann soll man sich einfach nicht daran stören und meine Fragen bzw. Erfahrungsberichte ignorieren!!!!

[David75]

Sascha,
danke für Deine Beiträge, interessantes Thema.
Ich höre mit dem MHT12 in der Topas (mit der ich nebenbei gesagt superzufrieden bin).

Hab das Gehäuse jetzt (noch etwas weiter) auf Ohrhöhe angewinkelt.
In der Tat, horizontal verzeiht er vieles, vertikal ist er sehr störrisch.
Oh Mann, nochmals deutlich besser aufgelöster Hochton!

Laut der Zeitschrift Stereo kann der MHT12 mit den
besten Magnetostaten mithalten. Die Frage ob er mit
echten Bändchen mithalten kann, habe ich mich aber
auch schon immer gefragt.

Ich hatte mal für einige Monate den Hochtöner aus dem ehemaligen Spitzenmodell von Quadral (Titan ?). Dieser verbaute Technics TH 800, ein richtig schweres Biest, ist wohl ein echtes Bändchen.
Auch wenn es viele Jahre her ist, so meine ich auch das er zumindest spektakulärer klang als der MHT12. Rückblickend meine ich auch höher auflösend und spritziger.

Oder sollte es nur daran liegen, dass meine Ohren damals noch 10 Jahre frischer waren? K.A.

Wäre mal interessant zu wissen, was der Admin dazu meint (MHT12/KE vs. Bändchen).


-David

[harry_m]

Sascha, ich habe mich in allen meinen Beiträgen streng an das von Dir angesprochene Thema gehalten. Aber da hier Missverständnisse auftauchen, gehe ich das Ganze nochmals durch.

Ich ziehe hier keine Vergleiche über die Chassisqualität!!!
Wo steht denn das????
...
Mich hat die Hochtonwiedergabe eines Lautsprecher XY beindruckt, bin sicherlich nicht der erste dem das passiert ist!!!

wenn Du deine Bewunderung beschreibst, und Fragst, ob eine Verbesserung durch den Einsatz des MHT12 wohl zu erziehlen wäre, habe ich irgendwie den Eindruck, dass die Elac etwas besser macht, als Deine VOX300.

Nun, da Visaton ähnliches im Programm hat, interessierten mich die Unterschiede die vielleicht schon andere zwischen den zwei Top Produkten entdeckt haben.

Wie bereits berichtet: der Unterschied zwischen zwei VOXen wo eine den KE25 und die andere MHT12 hatte war im direkten Vergleich sehr gering. Bedenkt man die Tatsache (sorry, aber ich wiederhole mich) dass die zwei Boxen ganz unterschiedliche Weichen hatten so wäre es nicht richtig vom Unterschied zwischen den Hochtönern zu sprechen. Vielmehr muss in diesem Fall vom Unterschied zwischen den Boxen gesprochen werden.
....
Desweitern versuche ich nun zu verstehen warum Visaton zwei absolut vom Konzept her unterschiedliche Top HT's auf den Markt wirft wenn es zwischen diesen beiden keine klanglichen Unterschiede gibt.

Diese Frage kann der Visaton Vertrieb wohl besser beantworten. Ich halte es für richtig, denn insbesondere im HiFi-Bereich spielen Vorlieben eine ganz grosse Rolle. Es gibt Leute, die meinen unbedingt einen Magnetostaten zu haben und andere, die nur mit Kalotten glücklich werden. Ich hätte es genau so gemacht, wenn ich wüsste, dass ich damit auf einer Seite Geld verdienen und auf der anderen ein Marktsegment bedienen kann

Kalotten habe ich schon tausende gehört. Magnetostaten, Bändchen und AMT's bisher eher sehr selten bis garnicht. Deshalb kann ich mir kein Urteil bilden.

Vom AMT kann ich nicht viel sagen, aber mit Bändchen und Magntostaten kann ich durchaus dienen. Und wenn ich schreibe, dass ich diese Vergleiche für äusserst fragwürdig halte, so tue ich es nur, weil ich Dich auf die Probleme bei diesen Vergleichen aufmerksam machen möchte, die Dich garantiert zu falschen Schlussfolgerungen führen werden.

Wenn man sich hier auf den Schlips getreten fühlt oder sich langweilt weil es irgendwo schonmal geschrieben wurde, dann soll man sich einfach nicht daran stören und meine Fragen bzw. Erfahrungsberichte ignorieren!!!!

Krawatte habe ich gerade keine um den Hals gebunden und fühle mich deshalb nicht angesprochen. Sorry, wenn ich Dir den Spass verdorben habe, indem Dich der Illusion beraubte auf diese Frage eine einfache Antwort zu bekommen...

Gruss
Harry

[HCW]

Möchte ebenfalls betonen, nicht "zum hundertsten, boah ist das langweilig!" gemeint zu haben. In letzter Zeit ufern hier nur ständig und wiederholt zum selben Thema Diskussionen wochenlang aus, weil der Fragende vermeidet, die gleich zu Anfang gegebenen Antworten zur Kennnis zu nehmen. Damit wir nicht einen neuen Membranmaterialklang- thead bekommen, hab ich kurz meine Erfahrung mit der KE dargestellt. Ansonsten möchte ich Harrys Statement unterstreichen: Vergleichbarkeit von Hochtönern herrscht nur und ausschließlich, wenn diese in sonst identische Boxen integriert und zusätzlich auf nahezu identischen Frequenzgang entzerrt sind. Dann treten in der Kategorie um die es hier geht so gut wie nur noch Unterschiede aufgrund des Bündelungsverhaltens und der Fähigkeit, Dynamikattacken zu verdauen, auf. Im Klang keine, es sei denn es handelt sich um speziell auf "Sounding" getrimmte Exemplare, ein Vorwurf von dem sich manche Bändchen nicht ganz frei machen können.

Gruß, Christian