Erbitte Tips & Vorschläge: Der optimale Heimkino Raum

[maha]

Guten Morgen!

Nur ein kleiner Einwand.....

Niwo hat am 4.12. um 22:10 ein Simubildchen vorgestellt. Es zeigt Welligkeiten bzw. "Resonanzen".

Frage: Lässt sich eine "Reso" von 15-17 Hz in einem kleinen Raum unterbringen? Mhmm. Es wird knapp. *gg*

Gruß, maha

[maha]

Hi!

Meine Meinung sollte ja mittlerweile ´rübergekommen sein.....

--> Infrafrequenzen gehen mittels Horn im Wohnzimmer nicht.

--> CBs können Kleinräume gaanz weit runter mit Wechseldruck füllen. (BRs und TMLs (eingeschränkt) können es auch. Lautsprecherlösungen erfordern aber immensen Aufwand.

==>> mittels Körperschallwandlern geht´s wesentlich preiswerter. Ich meine damit den Bereich unterhalb 30 Hz.

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Jetzt müss ma uns noch überlegen... wie die "Bewegung" von KSWs optimal auf den Podex des Hörers eingeleitet wird. Ein aufgeständertes Podium aus "biegeweichen" Platten ginge doch? Es entstünde AKUSTISCH zwar ein Dipol, aber den hört man unterhalb der raumgegebenen FGu eh nicht mehr.
Unterhalb des aufgeständerten Podiums ließe sich ein Horn unterbringen... das bedient dann die Frequenzen zwischen 35 und 120 Hz. (Zwei 15er genügen..)

Und so weiter...... *gg*

Gruß, maha

[geist4711]

das stimmt so nicht.
bei entsprechendem horn, in diesem falle, ein 8-10m-horn mit entsprechendem hornmund-umfang etc, dürfte man in bereiche hinunter kommen, die mit anderen konstruktionen vergleichbar sind(wo man sonst meist nur ähnlichen tiefgang ereicht).
der raum ist auch gross genug, das man da auch bis zu tiefen frequenzen hin nicht druckammer-verhältnisse hat.
meine meinung....
mfg
robert

[maha]

Geist. Und warum "stimmt das so nicht"?

Die "Druckkammer" entsteht nicht innerhalb eines Bereichs von 1-2 Hz. Schon eine Oktave d´rüber wird´s eng. (IMHO)

Und jetzt???

maha

[maha]

Hi!

Dazu noch ein kleiner GedankenSidestep.....

Falls man die Druckkammer akustisch bedient (mittels CB zum Beispiel), dann müssen die Abhörraumwände höchst starr sein. Sonst setzt man die geringe akustische Leistung hauptsächlich in Raumwandverbiegung um. (--> Resos, Bedämpfungen...)

Bei KSWs fällt das schon mal weg.

Gruß, maha... der garantiert NIE ein HK baut. *lol*

[maha]

Ein Seitenhieb.....

Hornhorst hat einen "SchreibtischHornSub" vorgeschlagen. Eine absolut nette Idee.
Natürlich reitet eine gewisse Sippschaft gerne auf Outsidern herum...... weil sie sich in der Überzahl selber VIEL gescheiter wähnen.

Wie gesagt, der "SchreibtischHornSub" ist nett.

Gruß, maha

[PTebbe]

... leider hakt der Thread, weil er irgendwie auf ein Abstellgleis geraten zu sein scheint.

Wenn man die THX-Vorgaben mal heranzieht, soll (en) der (die) Subwoofer ein Potential von + 10 dB über den Surroundlautsprechern haben.

Wenn wir das Surroundset einmal wie folgt veranschlagen (unter Umsetzung der Prämissen Maximalpegel der Voxen 108 dB + max 3 Voxen, die tatsächlich gleichzeitig vollen Pegel abgeben), dann kommen wir für das Suroundset auf einen Pegel von ca. 112 dB.

Visaton gibt für den TL bei Eckaufstellung max 121 dB@30Hz an. Zwei von den Kalibern würden also 124 dB erreichen.

Das sollte reichen.

Gruß
Peter

[maha]

PTebbe, der Thread hakt keineswegs! Eventuell hat er ungeahnte Höhen erklommen!!!

Gruß vom Witzvogel.....maha

[PTebbe]

Ja,

nur sollte der Themenstarter mal die Richtung weisen.

Der Entscheidungsbaum bekommt langsam zu viele Verzweigungen, um wirklich zielführend zu sein.

Gruß
Peter

[Merlin]

Ich finde es eigentlich auch ganz Interessant

Ist halt relativ schwierig, weil zum Beispiel über das Horn jeder andere Ansichten hat. Also ich suche ja schon etwas, was ultimativ tief gehen kann. TL ist schon total genial, aber ich habe ja auch noch nichts "grösseres" gehört. Es geht ja nicht unbedingt um die max-Lautstärke, sondern mehr darum WIE tief man wirklich kommen kann.

Ausserdem ist bei einem sauberem Bass die "gefühlte" db-Zahl ja noch etwas anderes... 130db im Mittel oder Hochton sind ja schon oberbrutal und unerträglich, während 130db bei einem sauberem Bass bei 20-30 hz noch durchaus erträglich sind und gut zum "mitten drin statt nur dabei" feeling von entsprechenden Filmen beiträgt.

Aber zumindest den Messungen etc vom Royal Device kann man entnehmen, dass das Horn durchaus tief kommt, also auch 10-20 hz werden ja noch brutal laut wiedergegeben.

Leider habe ich noch nie bewusst ein Horn gehört, und kann daher nicht sagen, wie sauber der Tiefton eines Horns ist und ob mir das gefällt. Aber generell vom Gedanken her fände ich es eigentlich gar nicht sooo verkehrt.

Also was sagen die Experten denn zu folgender LFE Konfiguration in dem 8,5 x 5,5 m Raum:

Das Horn (Mündungsöffnungn 5,5x1 meter, 2 x 8-9 meter Lines) für GANZ tiefe Frequenzen, sehr tief getrennt, also wirklich NUR der Bereich 10-30 oder max 50hz. und darüber dann die 6 x TIW 360 in 6 einzelnen Subs an der Front aufgestellt. Wozu allein 4 TIWs fähig sind zeigt eindrucksvoll die Monitor 890 (obwohl dort sind ja die TIWs deutlich höher getrennt). 6 Davon sollten gut für den oberen LFE-Bereich funktionieren. Alle nebeneinander strahlen dann auch Wellenförmig ab und nicht mehr punktförmig. Wie hoch die TIWs dann spiele sollen muss man dann wenn es soweit ist auspegeln wann die Voxen übernehmen sollen, bei welchen Frequenzen beide spielen etc.

Also generell würde mich diese Idee schon reizen. Insgesamt gibt das ja sicher einen sehr pegelfesten LFE, welche SEHR tief runter kommt und trotzdem noch "Kickbass" durch die 360er an der Front liefern kann.

Leider gibt es wohl kaum jemanden der sagen kann ob so etwas funktioniert oder nicht... Ich muss mir halt überlegen ob ich es wage so etwas "auszuprobieren" oder einfach auf altbewährtes (TL-Sub) zurückgreife... Aber wenn es pegelfest noch tiefer gehen sollte als mit dem TL, warum nicht? Interessant ist das Konzept "Mega-Horn" + TIW 360 Array auf jeden Fall. Es soll halt möglichst ein recht sauberer LFE werden, der pegelfest so tief wie möglich runter kommt. Die Kombination wäre zumindest mal etwas neues... nur obs klappt weiss man vorher natürlich nicht Aber bei diesem Forum werde ich ja auf die ein oder andere Hilfe zurückgreifen können bei solch einem Projekt, auch was nachher Abstimmen / Einpegeln und Messen solch eines LFE's angeht denke ich das ich sicher kompetente Hilfe in der Nähe finden werde...

Muss ja nicht immer um "Männer-Boxen" gehen. Eine "Männer-LFE" Diskussion ist doch auch mal nett


PS: Eines müsste aber auf jeden Fall vorher geklärt werden: Sind die TIW400er nun für solch ein Horn geeignet oder nicht? Die Kurven von Niwo auf Seite 2 (http://img166.imageshack.us/my.php?i...400x4fl7vg.jpg) sind doch mit dem TIW 400 berechnet worden? Vielleicht sollte man ähnliches noch einmal berechnen mit anderen "Horntauglichen" Chassies? oder hilft hier nur ausprobieren (gilt 14 Tage Rückgaberecht auch bei Chassies wenn ich mir irgendwo 8 x 18" bestelle? *GG*)

[Farad]

Hallo.

Wozu der ultimative Sub-Unfug sein soll habe ich noch nicht verstanden. Sehr tiefe Frequenzen werden nur noch als Körperschall wahrgenommen, es ist deutlich günstiger Körperschallwandler einzusetzen. Die Qualität ist fast egal, Ausschwingzeiten sind im tiefen Bassbereich absolut unkritisch. Funktionierende Körperschallwandler gibt es beispielsweise bei der Fa. Pollin für unter 10€.

Der TIW400 ist für ein deart großes Horn nicht geeignet. Von "Meinungen" wollen wir mal besser nicht sprechen, so ziemlich jede verfügbare Literatur über Hörner spricht einem solchen Chassis diese Fähigkeit ab, wer will kann das alles auch nachrechnen. "Zwicker/Zollner - Elektroakustik" kann hier mal als Standardwerk gelten.

Zur Hornkonstruktion gibt es zwei sehr einfache Grundregeln die befolgt werden müssen:

- Kreisrunder Umfang des Hornmundes = Wellenlänge der Grenzfrequenz
- Länge des Hornes > 1/4 der Grenzwellenlänge

Dass soetwas für 10Hz nicht wirklich praktikabel ist leuchtet wohl ein. Selbst wenn man die Nachteile einer verringerten Mundfläche in Kauf nimmt und die Hornauslässe in Ecken anbringt, ist eine solche Konstruktion unsinnig groß.

Eine einfache Transmissionslinekonstruktion wie der TL-Sub erreicht absolut ausreichende Schalldruckpegel für einen Raum dieser Größe.

Hornlautsprecher sind immer dann sinnvoll, wenn der geforderte Maximalpegel sehr groß ist. Dann müssen aber auch Lautsprecherchassis mit starkem Antrieb und leichter Membran eingesetzt werden, der Schwingspulenüberhang sollte klein sein, besser sind Chassis mit Schwingspulenunterhang.


Soll der Maximalpegel wirklich sehr hoch sein, können schon Hörner eingesetzt werden. Eine Untere Grenzfrequenz von etwa 40Hz reicht allemal aus. Durch den so. Loudnesseffekt wird Bass umso tiefer wahrgenommen, je lauter er ist. Psychoakustik, nachzulesen bei "Zwicker - Psychoacoustics, facts and models".

Welche Schalldruckpegel durch einen 8er Stack BEC1 Basshörner erreicht werden können weiß ich, das düfte auch für Heimkinobedürfnisse ausreichen.

Wenn du den Raum aber sowieso komplett zur Verfügung hast, würde ich unbedingt auf eine große Zahl von geschlossenen Boxen setzen. Der Bauaufwand ist relativ gesehen eher gering, die Anforderungen an die Chassis nicth groß. Sie benötigen kaum Volumen und sind sehr günstig. Chassis aus dem Speaker-Trade Slingen bieten sich hier an. Ob man dann tatsächlich ein DBA benötigt weiß ich nicht.

Ich habe hier in Berlin bei Norbert jedoch ein DBA aus 4 TIW360 gehört und muß sagen, dass allein die paar Chassis mehr Schalldruck bringen als für die meisten Anwendungen nötig. Für den echten Subbassbereich ist die Qualität der Chassis reichlich egal, TIW360 sind reine Verschwendung.

-> Verbau 2x8 TW3000 von Mivoc. Der Spaß ist groß, der Preis ist klein.

farad

[PTebbe]

@merlin,

da du so unentschlossen bist, wie nur was ... solltest du einfach loslegen.
Weil irgendwo kommt es auf das Gleiche raus, wenn man ewig plant und nie mit dem Bauen anfängt, oder wenn man mit dem Bauen anfängt und nie fertig wird

Was willst du von einer DVD hören? Wir wissen doch, dass nur mal ausnahmsweisestes (entschuldigt die Vergewaltigung des Superlativs) wirklich tiefe Frequenzen auf den DVDs drauf sind, die unterhalb des Hörbereiches liegen.
In solchen Fällen sollte man meiner Meinung nach pragmatisch vorgehen.
TLs reichen für das was drauf ist, allemal aus. Und wenn dann noch ein bißchen gespielt werden soll, rüstest du ein paar Körperschallwandler nach.

Oder du entscheidest dich bitte für einen DBA und versuchst schnell noch einige TIW 400 zu bekommen. Bei plus-elektronik stehen die noch in der Liste; offenbar gibts da noch Restbestände.

Wobei die Ansätze zur Realisierung deines Sub-Konzeptes gegensätzlicher nicht sein könnten.

Gruß
Peter

[woody]

@ Merlin

Ok, ich ruder jetzt auch zurück. Als Sub nur für den LFE würde ein BR-TIW400-DBA reichen. Das wäre etwa 4 mal T-40 und sollte für den Raum ausreichend dimensioniert sein. Die VOXen liefern ja auch noch ein Teil des Bassbereichs.

Ich bin zur Zeit auch am überlegen, ob ich meine geschlossenen TIW 360 wieder mit BR austatten soll. 10 dB Anhebung bei 25 Hz in der geschlossenen Version ist für linearen Tiefbass schon ein Haufen Holz.

Farad hatte übrigens bei mir den LFE mit 4 mal TIW 360 noch in der BR-Version gehört.

[ichse1]

Hallo Merlin,

Ein Riesenhorn für Subsonic und CB's für darüber ist Blödsinn. Das Horn tut sich genau dort schwer, wo es eingesetzt wird.
Wenn Du Spaß daran hast, dann bau nur ein Riesenhorn und mach den Raum so groß wie möglich.
Wenn nicht, hör auf Farad...

[Kronos]

Hallo,

Als Neuer, der kaum Produkte (außer meiner 2 geschl. eingeb. TIW 400) von Visaton kennt - kann ich nicht wirklich mitreden. Den TL- Sub muss ich unbedingt mal hören! Aber eine Menge reichlich teurer Fertiglautsprecher - und letztens die alten ACR - Eckhörner wohl aber mit den aktuellen Mittel - und Hochtönern in einem nicht allzu großem Heimkino - zwischen 20 und 30 qm. Die Art den Schall so dermaßen durch den Magen zu fühlen war Klasse! - Nicht nur dieses Magengrubengefühl, auch der Klang hatte was (Meiner Meinung)

Scheinbar ist dieser Druck der sich so fühlen läßt nur mit Hörnern möglich. Bernd Timmermanns Klangbeschreibungen dieser "Schallart" kommt zufälligerweise nur bei den Hörnern vor (Außer bei dem Cumulushorn - hier wurde es nicht erwähnt)

Die Physik der Schallabstrahlung vom Vergleich von z.B. 30 Hz und Hochtonschallwellen, die von Hochtönern oft stark gebündelt werden ist soweit mir bekannt ja engegengesetzt - Bassboxen strahlen nur einen Teil ihrer Energie nach vorne ab; nach hinten geht auch eine Menge. (Bei Hobby-Hifi wurde das mal Abstahlung in den 4Pi Raum genannt; Die Abstrahlung eines fest eingebauten Chassis in der Zimmerwand - unendliche Schallwand - 2Pi Raum). Daher kommen auch die zusätzlichen dB´s Lautstärke oder sogar noch etwas mehr wenn man die Bässe komplett in die Ecken baut! Auch der Magengrubenschalleffekt konventioneller Lautsprecher dürfte hierbei stärker sein. Ist das so?

In Hobby Hifi war mal ein Artikel wobei man bei der Auswahl der Treiber für ein Eckhorn auf welche Parameter achten müsste; dabei ging einiges. Die Eckhornkonstuktionen gehen mit 12 Zoll Chassisgröße los (oder auch darunter?) und seit Timmermanns bis 18 Zoll!
Der TIW 400 scheitert alleine (aber absolut) bei seinem nötigem Rückkammervolumen!

Ich habe auch Heimkino! Ich möchte unbedingt Hörner. Mit möglichst meinen TIW400ern! Ich habe Ajhorn gekauft!

Bei dem Herumspielen mit diesem Simulationsprogramm habe ich in Bezug auf Hörner sehr umdenken müssen! Klar muß für 20 Hz das Horn groß werden. Aber die Mundöffnung braucht nicht Garagentorgroß zu sein. Das Horn muß über 4 m lang sein - das ist für die 20 Hz viel wichiger! Und da ich von der Frontwand(4,11m breit; 2,70m hoch) an der auch die Leinwand hängen soll problemlos 60 cm für eine Zwischenwand abknapsen wollte, weil darin sollte die meiste Technik verbannt werden, passen da auch noch die Hörner drin! Die beste Simulation versprach ein parabolisches (eigentlich platzfressendes) Horn. Riesenvorteil dieses Hornes: Große Kiste mit geraden Brettern drin - also sehr leicht zu bauen! Mit Parameter Mundöffnung in Zimmerecke: Extrembass pur! Das Langhubchassis Tiw 400 hat bei dieser Simulation gegenüber den üblich in Hörnern eingesetzten Kurzhübern einen wesentlich höheren maximalem Schalldruck!

Fast linear heruntergehende 20 Hz sollten doch reichen - warum 10 Hz?

Ich mache mir Überlegungen die Hörner nicht als reine Subs zu betreiben, sondern mit aktiver Weiche Mittel - und Hochtöner dazu zu bekommen eventuell noch ein drittes Horn um drei gleiche Festeinbau - Vollbereichs -Frontlautsprecher zu bekommen.

Aber mehr als ein Tiw 400 pro Horn wegen dem maximal möglichem Schalldruck???
Bei einem solchem Horn mit Mundöffnung in der Ecke rutscht der simulierte Frequenzgangschrieb bei 1W und 1 m Abstand nicht unter 106 dB! Hierbei ein paar Watt mehr geben ... auch in einer Riesenwohnung...

Gruß Johannes