Erbitte Tips & Vorschläge: Der optimale Heimkino Raum

[We-Ha]

Ich für meine Verhältnisse würde dann noch überlegen, ob man die TLs da wirklich in die Ecke stellt, oder 'umformatiert' und als/im Sitzpodest mit verbaut.
Da bekommt man dann eventuell auch noch das 'Feeling' mit ?

[PTebbe]

Hi Woofie,

dezent rausblitzende GF 250 oder 250 XS. Die Dinger werden doch mannshoch und ich erschreck mich ständig, weil ich denke, die Männer mit Glatze und dunklen Mänteln kommen zum kassieren

Deine Zeichnung ist gut. Nur sind die Sofas 3 m breit, bring die mal auf 2 m. Dann klappts auch mit der Nachbarin oder besser mit den Surrounds.
Außerdem glaube ich, dass Merlin mehr an eine etwas andere Positionierung denkt.
Die Surround-Back mehr zusammen. Und die Surrounds weiter nach hinten.
Alle auf einer gedachten Kreislinie um den BESTEN Sitzplatz, wo Merlin immer sitzen wird und eher mehr als weniger auf diesen Sitzplatz angewinkelt.

Ne Hushbox kann ich nicht so gut realisieren, weil der Barco schon auf fast 2 m runter kommt und ein Bekannter von mir ist 1,96 und mit Schuhen :boing:

Aber für Merlins Verhältnisse wahrscheinlich optimal. Die Lüfter würde ich nur nach oben setzen und nicht nach unten, weil die sonst den durch Konvektion bedingten Wärmestau oben nicht absaugen. Ist aber ne echte Option.
Vielleicht überleg ich mir da auch noch was, hab nur noch einige andere Baustellen.

Gruß
Peter

[Merlin]

@PTebbe: Hier mal was ich gerade gemalt habe (vor woofies Post):



und DA meinte ich dann links neben dem Raum den Platz Da würde man dann halt schlecht hinkommen ausser durch den HK Raum zu laufen...

Bei meinem Grundriss ists allerdings weit entfernt von einer Kreislinie, aber eine Elipse würde gehen *G* Klar, die seitlichen sind auf jeden Fall näher dran, das kann man aber dann sicher passend einpegeln.

Hm... wenn die Voxen durch den extremen Tiefgang die probleme macht könnte man überlegen ob man diese nicht etwas höher trennt (unterum spielt ja LFE), sagen wir auf 40 oder 50 hz... Und durch grösseres MT Volumen mehr Grundton auf die AL's etc ... kann man sicher einiges anpassen, aber das kommt wohl dann quasi einer Neuentwicklung gleich :/

Aber generell mag ich auch den Tiefgang der Voxen, ja wenn der LFE dort aber genügend schaufelt kanns auch ruhig mehr kicken als tief gehen.

Wie Woofie schon sagte, dei XXL hätte keine grossen reflektierenden Chassies *G* man könnte ja auch hier bissl was umbauen und z.B. die beiden TIWs nach unten bauen und MT / HT Abteil auf Höhe der Vox. Weitere Möglichkeiten wären ein einzelnes Sub-Gehäuse mit dem TIW, auf dieses stellt man dann die Couplet... Also Quasi eine Frontbass-Vox auf 2 Gehäuse aufgeteilt... Aber auch das wäre eine Neuentwicklung :/ Allerdings würden die Couplets ja nicht sehr tief spielen müssen und haben ja deutlich mehr Volumen als MT/HT Abteil der Vox, würden daher sicher mächtig Kickbass produzieren können... Aber ich weiss nicht ob ich mir eine solche Modifikation / Neuentwicklung zutrauen sollte... Da muss ja Frequenzweiche entwickelt werden, gemessen, Abgestimmt usw...

@ Woofie: Die Hushbox ist auf jeden Fall eine super Idee man könnte ja sogar die Decke sozusagen nur vorne etwas höher machen und auf Höhe des Beamers dann einen "Sprung", ab da also die Decke entsprechend niedriger, so das dort die Stufe ähnlich der Hushbox entsteht wo man dann den Beamer reinstellen kann. Belüftung bekäme er dann von oben, dahin kann man auch die warme Luft fächeln (oder in den Raum als Heizung *GG*)

@ Weha: falls man die Sitzreihen wirklich in unterschiedlichen höhen macht, könnte man tatsächlich überlegen ob man das Volumen was unter Podest etc entsteht nicht für einen TL nutzt... Ist das denn ganz egal wie und wo die stehen? Ist nicht Raumecke für TL optimal wegen +6db bei Eckaufstellung etc? Die TL's müsste man ja gar net in richtig in die Ecke stellen sondern könnte sie quasi in die Wand einlassen, also das der Raum quasi schräge Ecken bekommt wo die Chassies reinkommen.

[We-Ha]

Und wo blasen dann die TML Öffnungen hin ?

[Merlin]

Na man kann ja oben 50 cm frei lassen und das dann mit Akustikstoff oder so in Form der Wand "planen"

[PTebbe]

Hallo,

@Merlin
ich meine, dass Thema "Bass" läßt sich nicht mit immer mehr TLs lösen.
Es dürfte ganz schön schwierig werden, 4 TLs vernünftig abzustimmen. Zwei dürfte schon aufwändig genug werden.

Es treten mit Sicherheit einige Probleme auf, die sich einfach aus den Phasenlagen der unterschiedlichen Speaker ergeben, wenn die das gleiche Signal abstrahlen.
Zufällig kann es an dem einen Hörplatz zu einer Auslöschung kommen, wenn Subwoofer und Vollbereichslautsprecher das gleiche Signal wiedergeben, aber mit versetzter Phase (bezogen auf den Hörplatz).
Deshalb würde ich einige grundlegende Dinge früh entscheiden. Was kann deine McLaren bzgl. Bassmanagement. Kann die alle LFE Signale > 50 Hz beim Tl abtrennen und an die Voxen leiten?
Das würde das Problem reduzieren, was sich ergeben kann, wenn TL + Voxen das gleiche Signal abstrahlen.

Manchmal legen die Toningenieure Anteile des LFE auch in die Frontkanäle. Was das gleichphasig mit dem LFE im LFE geschieht, kann es schon wieder zu Auslöschungen im Frequenzgang kommen.

Ich schreib das nur, um zu verdeutlichen, dass nicht mehr Subs auch besser sind. Die Probleme potentieren sich eher.

Zu deiner Zeichnung:

Du hast ungefähr die 1 1/2fache Leinwandbreit als Sitzentfernung gewählt. Vom Betrachtungsabstand passt das gut, aber von der Hörposition her sitzt du in der 1. Reihe fast genau in der Raummitte. Das ist nicht so gut. Etwas weiter vorne, wäre wahrscheinlich besser.
Ich geh jetzt mal davon aus, dass der mittlere Platz der ersten Reihe deiner sein soll. Oder doch lieber Mitte-Mitte?

Deine Surrounds können wirklich weiter nach hinten ("Vertrau mir": säuselt Ka) und zwar auf die weiß-graue-Trennlinie. Und dann auf den gewünschten Hörplatz ausgerichtet. Und schon stimmt die Kreislinie wieder.
Die Prozessoren bieten zwar alle eine Laufzeitkorrektur. Aber es klingt einfach stimmiger, wenn auch die Lautsprecherabstände gleich sind. Da dürfte ein Zusammenhang mit dem sogenannten Hallradius bestehen (Hallradius: bis zu einer bestimmten Entfernung setzt sich das am Ohr ankommende Schallereignis aus einer "gesunden" Mischung, aus Direktschall und Schallreflexionen zusammen. Außerhalb des Hallradius nimmt der Anteil der Reflexionen zu und der Direktschall ab. Das wollen wir nicht )

Sitzplätze kann man ja am leichtesten verschieben.

Die TL würde ich aus dem Bauch heraus fast im Rearbereich favorisieren.

Eckaufstellung des TLs = +9 dB; liegend als Podest = +6 dB (Position in der Raumkante); stehend an der Wand = +3 dB (Positon an einer Wand); frei stehend = +/- 0 dB, weil nichts da ist, um den Strahlungswiderstand zu erhöhen.

Woofies Concorde XXL waren so ein Projekt, na, er mußte es halt mal gebaut haben aber ... puuuhhhh

Wenn du jetzt an die Konzeptions von irgendwelchen Lautsprechersystemen gehst, schreiben wir hier noch mit 67

Mit der Hushbox, das solltest du wirklich realisieren. Spezialglas muss glaub ich entspiegeltes Glas sein. Ist zwar teurer, als Normales, aber absolut gesehen nur ein Klacks.

Gruß
Peter

[Niwo]

Basshorn

Hallo

Ich denke Geist hat recht, ein grosses Basshorn wäre ideal für einen so grossen Raum.
@Merlin Kannst du die Threads nennen, wo das Beton Horn so verrissen wird? Es gibt eigentlich nur zwei Probleme bei diesem Horn. Das eine ist der Aufwand und das andere steht in meiner Signatur unten!

Der Vorschlag von MrWoofa würde mir besser gefallen.
Da kann man hinter den Balken immer noch eine Bar einbauen.
Wenn du die Decke immer noch tiefer hängen willst, könnte man ein grosses Horn ja auch in die Decke einbauen. Die Austrittsöffnung käme über der Leinwand über die ganze Raumbreite und die Treiber auf der gegenüberliegenden Seite.
Da würden 2x2 TIW400 ausreichen.

Grüsse

Niwo

[Merlin]

Hm... man könnte sonst auch alle 4 TL's nach hinten Stellen, also alle hinten an die Wand, und dann parallel zur Wand und nicht wie normal 45 Grad in die Ecke... Alle gleich geschaltet würden ja dann eine Wellenfront abgeben statt Punktschallquellen... vielleicht wäre so etwas sinnvoller.


Zitat:
Ich schreib das nur, um zu verdeutlichen, dass nicht mehr Subs auch besser sind. Die Probleme potentieren sich eher.

hm... das habe ich eigentlich immer genau andersherum gehört ^^ Generell sagt man doch immer, es ist generell besser 2, 4 oder noch Subs im Raum zu verteilen, als nur einen zu haben? So habe ich es eigentlich immer mitbekommen. Naja ka wenn ich im Bassbereich was sauberes haben will wäre doch DBA sinnvoller dann, dann müsste ich aber den Raum viel kleiner andenken... hmhm... Wie gesagt hab ich neben Bassmanagement der Tag McLaren auch Bassweiche Subway X da und auch Behringer Ultracurve, Dynamic Kompressor etc, also man kann am LFE schon noch einiges drehen und anpassen... die Physik überlisten aber wohl nicht ^^

An der McLaren kann man recht genau trennen, ja... ist aber die Frage... also wenn ich wirklich bei 50 hz trennen sollte, also das quasi gar nichts unter 50 hz bei den Voxen ankommt, dann hätte ich zwar im kritischen, tiefen Bereich der Vox sehr viel weniger Probleme, aber ist die Frage ob das richtig sinnvoll ist... damit sind die Voxen ja komplett kastriert ;D da geht ja einiges an Potential verloren... Wenn man die wirklich nur bis 50hz spielen lassen würde, DANN könnte man den TIW auch sehr viel höher trennen das da mehr Grundton drauf geht etc, dann darf er aber nicht mehr seitlich montiert werden Und wenn man ihn vorne montiert, brauchts wieder eine Neuentwicklung ^^

Zu der Zeichnung... Sitzabstand etc hab ich mir noch nicht sooo die Gedanken gemacht. Erst einmal muss ich mich auf die genauen Abmessungen des Raums festlegen, dann kann ich mir explizit Gedanken um das Aufstellen / Einrichten etc machen... Weil so ganz gefällt mir meine Zeichnung / der Raum eigentlich noch nicht, da es da quasi keinen Durchgang mehr gibt zwischen grüner und weisser Fläche links vom Raum... ^^ Aber generell machts natürlich Sinn, die Abstände zum Hörplatz möglichst gleichgross zu wählen... ich denke insgesamt kann die Sitzgruppe eh noch näher an die Leinwand, der vorderste Stuhl ist in der Zeichnung ja ca 3,50m Weg von der Leinwand. Oder halt die vorderen Boxen näher an die Sitzgruppe... der Center muss ja nicht an der Wand stehen sondern kann ja auch im Raum stehen, die Surrounds können auch sicher noch bissl näher an die Wand und die Backsurrounds auch näher an die Sitzgruppe.

Die Hushbox kann man ja auch so machen das man gar kein Glas vor macht, also Quasi die Röhren vorne aus der Hushbox raus schauen lassen und dann rund um die Röhren abdichten durch einen flexiblen Gummiring oder so etwas, dann muss gar kein Glas vor.

[Merlin]

@NiWo: hm... das Prob ist, ein Horn in der Art habe ich noch nirgends gehört und ich wüsste auch nicht wo man so etwas sich anhören könnte... den TL kenne ich ja, und das ist bisher meine absolute Tiefbass Referenz, kein bisschen vergleichbar mit jedem normalem BR oder geschlossenem Sub-Würfel den ich je gehört habe. Der TL ist da einfach bei den Tiefen Frequenzen deutlich überlegen und lässt Tiefton erst richtig spüren.

Ich würde mir gern ein vergleichbares Horn anhören... Aber wie und wo? Und wer könnte mir so ein Horn berechnen? Aber klar, theoretisch hast du recht, die Decke kommt eh minimum einen Meter tiefer, da wäre genug Volumen vorhanden. Fläche des Horns könnte komplette Raumgrösse (also 5 x 8,5 meter oder wie auch immer) sein. Austrittsöffnung dann theoretisch 2,50m... Nur ohne so etwas gehört zu haben einfach Blind zu bauen ist halt schon recht heftig ^^ Wer könnte da denn etwas passendes berechnen? Bist du da fit drin? Bei royalevidence ist ja Kammer für die Treiber und Austrittsöffnung auf der gleichen Seite, also die Line ist da ja geknickt... Warum würdest du es anders machen? und: Du meinst da würden 2 x TIW 400 schon ausreichen pro Horn? Also theoretisch könnte ich auch sicher 4 TIW 360er in 4 TIW 400er wandeln (verkaufen, kaufen), dann wären es insgesamt 8 400er... Sind die TIWs denn überhaupt für Hörner geeignet?

Fragen über Fragen... und eine noch schwierigere Entscheidung, nun zwischen TL, DBA und Horn...

[Niwo]

Ein so grosses Horn hab ich auch weder gesehen noch gehört, aber wenn DU es baust würde ICH es natürlich gerne hören.

Die Simu ist kein Problem, siehe unten:



Die Grenzfrequenz des Horns liegt unter der Resonanzfrequenz der TIW, also sollten sie auch kein Problem haben, wie man am Diagramm Membranhub sieht, aber ich kann es auch nochmal mit 6-8 TIW360 simulieren.

[ichse1]

Hallo Peter,

Man hört die 20 Hz in einem kleineren Raum nicht, da sich die Schallwelle überhaupt nicht ausbreiten kann; was entsteht ist der Druckkammereffekt, also sowas wie die fühlbare Luftdruckschwankung.

Wenn das so wäre, dann dürften geschlossenen Kopfhörer nicht unter 5kHz spielen....

Hallo Merlin,

zum DBA:

DBA funktioniert nur so einfach in quaderförmigen Räumen.
Der Raum kann allerdings beliebig groß sein, wenn auch der Vorrat an Geld beliebig groß ist.
großer Raum = viele Treiber = viel Geld

zum Horn:

Ein Horn möchte eine ebene Wellenfront abstrahlen. Es funktioniert in der Druckkammer nicht. In deinem Raum herrschen aber erst unter 20Hz Druckkammerbedingungen. Platz ist auch vorhanden. Ein Horn auf ca. 25Hz abgestimmt sollte möglich sein.

richtig tief:

Unterhalb der Druckkammergrenze funktionieren nur geschlossenen Kisten. Die brauchen viel Fläche und Leistung.

Modenproblem:

Die Modenverteilung ist in dem nicht quaderförmigen Raum nicht so einfach voraussehbar.
Aber du hast viel Platz für Absorber.
Ich würde daher mal 2 TL bauen und dann ein paar einfache Messungen machen und dann ein eventuelles Modenproblem beheben.

[Merlin]

@Niwo: Mit berechnen meinte ich eigentlich mehr die Bauform, also wie sich der Öffnungswinkel vergrössern muss etc, also man braucht ja so etwas wie eine Konstruktionszeichnung ^^

Ist eh die Frage ob so etwas überhaupt in die Decke integrierbar ist... also aus welchem Material soll sowas machbar sein. Ein paar Sperrholzbretter reichen da ja sicher nicht Aber da bei dem Raum der Boden eh auch neu gemacht werden würde, könnte man theoretisch wie bei royalevidence ein Horn im Boden einmauern... Nur dumm wenn es dann nicht richtig funktioniert oder falsch berechnet wurde oder sonstwas *G* Ich wüsste nicht wie man so etwas halbwegs stabil und resonanzarm in die Decke einbauen sollte...

Aber wenn du da weiter simulierst dann simuliere lieber eher mit 8 TIW 400ern als mit 8 TIW 360ern, dürfte ja insgesamt interessanter sein...

@ichse: Du meinst ein Horn kommt in dem Raum nicht so tief?

hm... du sagst für RICHTIG tief sollten es geschlossene kisten sein? Ich habe aber noch keinen geschlossenen Sub gesehen, der so tief kommt wie der TL... die geschlossenen Subs flattern bei tiefen Frequenzen (also ich meine nun richtig tief, um 20 hz oder so) wild mit der Membran, es passiert aber quasi nix... bei TL gibts da schon richtig Druck und einen Ton.

[Niwo]

Horn Details

Das Horn, das ich simuliert habe hat eine Mundfläche von 100cm x 550cm aufgeteilt auf zwei Teilhörner wie das Betonhorn. Auch von den sonstigen Abmessungen ist es damit vergleichbar.

Das Betonhorn wurde geknickt um die Länge von 9m bequem unterbringen zu können. Der entstehende Hohlraum dazwischen wurde als Druck- und Rückkammer genutzt. Einfach eine sehr geschickte Raumausnutzung.

Das kannst du auch machen, mußt du aber nicht, weil du genug Länge zur Verfügung hast. Die Simu oben wurde gemacht mit 4 TIW400 und 2,83V, also 4Watt. Damit erreichst du 111dB bei 20Hz. Bei einem Watt sind es ca. 105dB.
Bei 6 oder 8 TIW360 weicht die Kurve nur unwesentlich ab, was ich erwartet habe, da der Frequenzgang bei dieser Grösse im wesentlichen durch das Horn bestimmt wird.

Zur unteren Grenzfrequenz:
Aus dem Umfang der Mundöffnung ergibt sich eine Grenzfrequenz von 22,7Hz. Das ist auch das, was im Thread schon aufgrund der Raumgrösse genannt wurde. Wegen der enormen Länge geht das Horn aber noch tiefer, nur erhöht sich dann die Welligkeit und der Wirkungsgrad wird etwas geringer. Bei der Simu auch schön zu sehen. Aber 108dB bei 14Hz und 4Watt sind ja auch kein Pappenstiel.

Bei der Maximalschalldruckkurve sieht man noch deutlicher den Rückgang unterhalb der Horngrenzfrequenz. IMO hat Royaldevice nur deshalb 16 46"er eingesetzt um hier Reserven zu haben. Aber wir reden hier von Schalldrücken von jenseits 130dB! Das ist Körperverletzung. Also 2x2 TIW400 sind auf jeden Fall ausreichend!

Grüsse

Niwo


PS. Hab deinen letzten Beitrag zu spät gesehen!

[ichse1]

Hallo Merlin,

Ich glaube, da hab ich mich nicht ganz klar ausgedrückt.

Da Du einen sehr großen Raum hast, ist die Druckkammer für Dich kein Problem.
Außerdem hast Du schon die passenden Chassis für den TL Sub, was liegt da näher als einen (4) zu bauen?

Hörner sind für extremen Tiefbass nicht so gut geeignet. Die können eher laut als tief.

[pete]

Hallo auch Peter!

Vorschlag: In-Wall-Lösung + DBA oder asymetrischer Raum.

Bau dir Doppelte Wände, lass die LS bündig darin ein -> Vorteil: Nix Bafflestep, linearer Direktschall UND Diffusschall. AL130 und KE25 in 2 1/2 Wege (Vertikale Abstrahlkeulen -> kalkulier mal mit D´Appolito bei den gg. Treibern ) bis...naja auf jeden Fall unterhalb der Schröderfrequenz, bei DBA unterhalb hörpsychologisch ortbarer Frequenzen, bei 3 1/2 Wege (2 1/2 KE25&AL130, 1 TIW 360 od. 400; Asymetrischer Raum! ) möglichst hoch, aber << Lambda TT-Treiberabstand!

Grüsse
Peter