Suche die eierlegende Wollmilchsau...

[Carl]

Hallo zusammen,

ich interessiere mich schon eine Zeit lang für Lautsprecherbau und gute Boxen und wurde jetzt mit einem Problem konfrontiert, das ich hier einfach mal zur Diskussion stelle:
Ich soll dem Präsidenten eines Tanzvereins neue Boxen für einen Tanzsaal empfehlen.
In dem Saal (Holzhaus, Dachschrägen, ca. 14x9m) wird sowohl Latein, Standard als auch Hiphop trainiert.
Also: Die einen wollen gediegene, klassisch angehauchte Musik, die anderen präzise die Höhen und Kickbässe lateinamerikanischer Musik genau hören und dann kommt eine Horde Kinder und dreht bis zum Übersteuern Hiphop auf...

Das jetzige System ist eine Katastrophe:
4 Bell Backgroundboxen, 15 Jahre alt (ca. 30x15x15 cm, 10cm Mitteltieftöner, 13mm Kalotte), bei denen seit Jahren ALLE Hochtöner durchgebrannt sind und ein 40cm Bass (Bassreflex, hart eingespannt) an einer Seite des Raums, der einfach nur wummert.

Wie sich aber im kleinen Tanzsaal gezeigt hat, sind Lateintänzer von den Boxen dort (Technics SB-7) mit Bändchen Hochtöner, 5cm Mitteltöner und 20cm Visaton Tieftöner (Ersatzbestückung)begeistert, aber trotz Überlastsicherung haben die Hiphop Leute dort auch ein Bändchen geschafft.

Vielleicht würde eine billige, aber große PA Box das aushalten, aber da klingt vermutlich keine lateinamerikanische Musik. Außerdem ist von der Decke in zwei Ecken nicht so viel Platz, an einer senkrecht montierten PA Box würde sich jeder den Kopf anhauen.

Meine Idee wäre jetzt gewesen, evtl. 4 EXPERIENCE V20 waagrecht zu montieren. Die Box scheint was auszuhalten und mit 2 davon in Reihe ist auch die Impedanz so hoch, dass zuerst der Verstärker ins clipping geht. Mit den bisherigen 2 Verstärkern und einer aktiven Frequenzweiche (bi-amp statt bi-wire) könnte man ideal die jetzigen Verstärker nutzen.
Sprich: einen 2x80W Sinus Verstärker für je 2 Mittel+Hochtöner in Reihe-> 8Ohm
Den 2x150W Sinus Verstärker für die Tieftöner von 2 Boxen in Reihe
Die Lautstärke sollte reichen und die Boxen das aushalten.
Die aktive Frequenzweiche bekomme ich hin, das ist nicht das Problem (Passive Frequenzweiche so lassen, und jeweils weit im Sperrbereich der passiven vorher noch mal den Rest rausfiltern).


Die Frage ist eher, ob die Experience, waagrecht an der Wand montiert, klanglich in so einem Raum überzeugen kann. Oder sich zumindest deutlich von einer gleich teuren PA Box abheben kann. Und ob es ihr was ausmacht, ziemlich in der Ecke eines Raumes montiert zu sein (an den Stirnseiten nahe der Ecke und auf einer Seite nahe der abgehängten Decke).

Vielleicht fällt euch auch ein anderes überzeugendes Konzept ein, dass in der Preisregion (<400 €/Box) und möglichst ohne viel Selberbauen realisierbar ist.

Ach ja: Ich mach das nicht gegen Bezahlung, bin nur ein tänzbegeistertes Vereinsmitglied, das sich immer über die miese Musik ärgert.

Schon mal Danke,

Carl

[albondiga]

1.) wenn euch die Hochtöner durchschmoren, muss das nicht an deren mangelnder Belastbarkeit liegen. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass der Verstärker verantwortlich ist: "Clipping" heißt der Effekt, der bei zu weit aufgedrehtem Verstärker den oberen Teil jeder Sinusschwingung abschneidet und den Hochtöner zu Rechteck-Signalen sterben lässt: Abhilfe: mehr Verstärkerpower und/oder Boxen mit mehr Wirkungsgrad. PA-Endstufen haben oft auch eine Anti-Clipping-Schutzfunktion, die sowas verhindert.
2.) bei 126m² ist man mit Hifi-Equipment schnell am Ende, und /oder muss neben den Boxen auch noch Aufschlag für hohe Verstärkerleistung zahlen. Du solltest dir Boxen mit hohem Wirkungsgrad suchen. Visaton bietet dir z.B. die Monitor 890, vielleicht tut's auch eine Two&One, die von der Online-Zeitschrift www.hifi-selbstbau.de/ entwickelt wurde. Was die jedoch an Maximalpegel kann, weiß ich nicht, beim Forumstreffen konnten beide genannten Boxen lauter als meine Ohren wollten.
3.) Wenn du dir schon vier V20 leisten willst, hast du auch genug Geld, um dir was ordentliches aus dem PA-Segment zu leisten. PA-Klamotten kann man auch ganz hervorragend ausleihen und mal probehören. Ich vermute mal, dass sich ordentliche PA-Technik in dem Raum besser anhört, als du denkst, da aufgrund der meist höheren Bündelung der Raum nicht in einer Hallsauce versinkt.
4.) V20 quer aufhängen in einem wahrscheinlich aüßerst halligen, großen Raum, das vergiss ganz schnell mal wieder.

Edit: jetzt änder doch nicht mitten in der Nacht an deinem Posting rum. OK, die Monitor wäre vielleicht ideal, sprengt aber euern Preisrahmen. Die PA mit aktivem Hochtöner wird auf jeden Fall besser klingen als euere kaputten Tröten. Und da ihr eh schon zwei Verstärker habt: MB 208/H
und MB 115/B oder was fertiges.

[eoh]

hi,
schließe mich da albondiga an. was ihr braucht sind stark und gleichmäßig bündelnde lautsprecher. pa-boxen können gerade bei percussions enorm punkten, und es gibt wirklich fein auflösende hochtontreiber.
wie wärs denn mit einem 12" coax, so a la halber TL-sub in der ecke plaziert?

[Farad]

Für <400€/box wirds nicth gut. Weder für PA (zu wenig Geld) noch für Hifi (zu wenig Belastbarkeit/Wirkungsgrad).

Such dir gute PA-Boxen die du gebraucht kaufst. Ebay ist teilweise okay, wenn man weiß worauf man sich einläßt. Sonst t.box, wenns besser sein soll: Oberton, Audio Zenith.

farad

[pico]

Hi Carl,

4 x TwoAndOne (in jeder Ecke eine) würde ich gerne mal hören! Die düften genug Schalldruck machen - wenn genügend Stellfläche vorhanden ist. Preislich wäre das eher ein Schnäppchen (s. http://www.lautsprechershop.de/newsletter/n6/index.htm).



Wenn es dezenter sein soll:
4 X EV SX80(weiß) in die Ecken unter die Decke
2-4 X Subwoofer 15"
Das Ganze aktiv mit BEHRINGER DCX2496 (wegen der stehenden Wellen durch die Deckenmontage). Bei der Einmessung auf den Raum sind wir gerne behilflich (wenn es nicht zu weit ist).

[harry_m]

MB208/H=165,50€

MB115/H=322.96€

MB115/B=156,84€

Ich wüsste nicht, was aus dem Visaton Programm besser geeignet wäre. Auch preismässig liegt es im Rahmen, der für so eine Einrichtung durchaus vertretbar ist.

[Frankynstone]

Hier gibt es sogar einen privaten Testbericht der MB208/H von Mr. Woofa.

[Carl]

Erst mal danke für die schnellen und vielen Antworten!

Clipping ist mir als E-Techniker bekannt. Die jetzige Endstufe hat sogar eine soft-clipping Funktion, genutzt hat's wenig. Ich denke auch, dass die Hochtöner daran gestorben sind (mal abgesehen davon, dass sie unterdimensioniert waren). Mir wäre es aber lieber eine Kombination zu haben, bei der die Hochtöner das Clipping aushalten als eine, bei der bei 140dB doch irgendwas durchbrennt, und wenn's das Trommelfell eines Kinds ist, das versehentlich zu weit aufgedreht hat.

Das zweite: Das mit der Bündelung war mir bisher nicht bewusst, danke für den Tipp, und ja, der Raum hallt ziemlich. Hat auch mit der Holzkonstruktion nette Resonanzen im Bassbereich, die der einzelne Sub an einer langen Seite sehr gut anzuregen weis.

Womit ich noch ein Problem habe, ist die an einer Seite abgehängten Decke. In eine Standbox vom Boden weg rauscht früher das ein oder andere Tanzpaar rein (die den Saal gern bis in die Ecken ausnutzen), wenn die Boxen von der Decke (ca. 2,30) runter hängen, gibt's Beulen. Da muss ich mir noch was überlegen, wäre sicher keine gute Idee so ein Horn quer zu stellen. Vielleicht würden aber auch 2 Boxen reichen, und die an der anderen Seite des Saals. Ich muss vielleicht mal ein paar Photos schiessen, damit man die Geometrie des Raumes besser erkennen kann. Der Raum ist wie gesagt ca. 15x9m, sogar eher 15x11m, wenn man die Dachschrägen mitrechnet, wobei an einer kurzen Seite der Raum auf 3m sowohl schmaler ca. 7m als auch niedriger (2,30m) wird. Die Boxen für das Eck dürfen also nicht höher als 40cm sein.

Was den Schalldruck angeht, so ist es klar, dass Homeboxen da früher oder später am Ende sind. Aber wenn die Boxen dabei nicht drauf gehen, wäre es garnicht so schlecht, wenn man in dem Raum NICHT Diskolautstärke erreichen kann. Gibt nur Ärger mit den Nachbarn und den Eltern von den Kids, wenn die erst ihren Hörschaden haben (da trainieren 12-jährige ohne Aufsicht, was die dann machen kann man sich vorstellen...). Ich möchte denen lieber nicht so eine 1000W Anlage hinstellen. Allen anderen reicht Zimmerlautstärke (so dass man sich auf 3m noch locker versteht ohne zu schreien). Der untere Saal hat übrigens ca. 10x5 m mit Schaumstoff an der Decke gegen den Hall und da reichen die besagten 2 Technics SB-7 locker, außer die Kiddies brennen sie durch.

Der Verein hat auch eine 1800W PA Anlage, ich werd die in dem Raum mal probehören. Aber die ist für Turniere gedacht und recht für eine Dreifachturnhalle mit Hiphop gerade aus. Die Verstärker waren dabei nahe am clipping, den Trainern wars laut genug und dem Publikum gerade noch nicht unangenehm.

Ich überleg mal weiter...

Ach ja, noch ein wichtiges Argument für Visaton Lautsprecher: Wenn was drauf geht, muss man nicht gleich eine komplett neue Box kaufen, sondern bekommt den kaputten Treiber einzeln. Das wäre mir auch wichtig, die Boxen laufen immerhin einige Stunden am Tag.

Aber erst mal Danke, waren wichtige Anregungen dabei!

[freeraider]

Hallo,

um hohe Lautstärken zu vermeiden würde ich zu einem Limiter raten anstatt schwacher Lautsprecher. Oder wenn das Geld reicht gleich ein Behringer Ultrdrive, damit hat man dann gleich einen parametrischen Equaliser und eine Frequenzweiche mit an Bord und kann die Anlage besser auf den Raum einstellen.

Ansonsten denke ich auch das die MB208/H geignet ist. Dazu noch ein kräftiger aktiv getrennter Subwoofer (15" oder 18", leider hat Vistaon hier nichts passendes im Angebot ) und ausreichend Verstärkerleistung. Aber auch hier aus dem PA-Bereich, da Hifi-Verstärker nicht auf Dauerlast ausgelegt sind. Empfehlenswert wäre z.B. eine LD-PA400.

gruß Florian

[harry_m]

Da gäbe es noch die Fiesta. Die ist nicht mehr im Angebot (ich nehme an, weil eines der Chassis nicht mehr verfügbar ist), würde aber auch passen. Ist abe eigentlich uninteressant, wenn man in eine Box investiert, für die es schon jetzt keine Chassis mehr gibt. (Edit: habe nachgesehen: der BG30NG8 ist es, den es wohl nicht mehr gibt...)

Abgesehen davon: Home HiFi-Box, die unter diesen Umständen mitmachen soll, dürfte ums Mehrfache teurer werden, als die MB's aus dem aktuellen Katalog. Ich bin fest überzeugt, dass Musikerboxen in diesem Fall die beste Lösung darstellen. In jeder Hinsicht.

[albondiga]

Alternativ könntet ihr natürlich auch ein Dutzend Control1 an den Wänden lang verteilt an die Decke hängen.

[Frankynstone]

Vom Klang her haben mir große Subwoofer nie gefallen. Lieber 4 kleinere Chassis, als ein Monster. Meine Meinung.

Für die Vertielung der Satellitenboxen hätte ich noch paar Ideen, bei denen sich dem Akustiker von Beruf bestimmt die Fußnägel aufrollen:

Lass sie fliegen und zwar in der Mitte des Raumes als rundumstrahlende Traube an der Decke. Sowas hat sich vor allem wegen Sprachverständlichkeit bewährt, da es nur eine Schallquelle gibt und man kein "Echo" hört, weil unterschiedlich weit entfernte Quellen einen Zeitversatz bringen. Starke Wandreflexionen könnten das Bild wieder zerstören.

Wenn sich das klanglich nicht bewährt, ist es ja kein Akt, die Boxen wieder an die Wände zu verteilen. Dafür könnte ich mir vorstellen, dass es günstig ist entweder die Boxen zwei Meter aus den Ecken heraus an den langen Wänden zu befestigen und im Winkel von 30° an der Wand entlang strahlen zu lassen, oder die Boxen zwei Meter aus den Ecken heraus an den kurzen Wänden zu befestigen und sie rechtwinklig geradewegs in den Raum strahlen zu lassen. Bei beiden Varianten müssen die Boxen so hoch, wie möglich, das resultiert in einer relativ gleichmäßigen Lautstärkeverteilung besonders in größerer Entfernung von den Boxen. Stark bündelnde Boxen sind von Vorteil, weil man jeder Box einen gewissen Bereich der zu beschallenden Fläche zuteilt. Diagonal gegenüberliegende Boxen bekommen den selben Stereokanal.

Was in einem klanglichen Desaster endet, ist es, die Boxen in der Mitte einer langen Wand aufgestellt voneinander weg strahlen zu lassen.

Meine Aussagen sind nicht wissenschaftlich basiert, sondern beruhen auf Hörereignissen ^^

Es lässt sich leider nicht vermeiden, dass leise und laute Zonen entstehen. Aber vielleicht ist das auch ganz günstig, wer es nicht so laut mag, darf sich halt nicht direkt in der Abstrahlkeule aufhalten.

[Frankynstone]

À Propos Control:

Es gibt immer wieder relativ billige Kopien der Control-Serie. Diese sollen 92dB Wirkungsgrad haben und 40 Watt verkraften. Naja, das ist vielleicht leicht geflunkert, aber schließlich ist es Pollin: Best.Nr. 640274 ich würde ein Dutzend davon an der Decke verteilen und, eventuell in einem geeigneten Winkel, auf das Publikum herabstrahlen lassen. Nur so eine Idee und man wird nicht arm dabei.

[harry_m]

Control 1? Die von Canton? Oder war das JBL? Ich komme nicht drauf...

Aber so ganz billig sind die auch nicht.

P.S.: ja, das sind sie. Ein Nahfeld Monitor als PA-Box?! Ich bitte um Entschuldigung, aber mir kommt die Lösung als nicht praktikabel vor...

[albondiga]

http://www.thomann.de/jbl_control_1_pro_prodinfo.html

bei dem Preis brauche ich eigentlich keine bilige Fälschung...